Klima und Energiewende

[giffi marauder]

Ja, nur lässt sich das nicht verkaufen mit dem Argument des Verlustes an Lebensqualität.

Niemand argumentiert mit "Verlust der Lebensqualität".
Nun ja, zumindest jene nicht, die einen Unterschied zwischen "Lebensqualität" und "materiellem Wohlstand" machen.

Würden plötzlich allzuviele Menschen drauf kommen, dass gar nicht so wenig von dem, was wir uns "Gutes gönnen"
gar nicht so gut tut, wärs auch ziemlich schlecht für die Wirtschaft.
Nur gut, dass dem nicht so ist.

Und Ulricke Hermann steht da keineswegs allein auf weiter Flur.
Nicht als allein seligmachender Heilsweg, aber doch als Denkanstoß:
https://degrowth.info/de/degrowth-de

[Eisrose]

Steigendes Wirtschaftswachstum samt steigendem Ressorucen und Energieverbrauch wie das Wohlstandsmass "BIP" voraussetzt, wird auch mit Technik nicht gerettet werden können.

Und ich weiss nicht so recht, ob das stimmt. Ich hab hier weiter oben ja schon mal auf Robert Schlögl hingewiesen, vielleicht auch ein Denkanstoss. Der hat da eine ganz andere Erzählung und zeigt auf, was alles bereits machbar oder schnell machbar werden könnte. Für ihn sind alle Lösungen, die keinen steigenden Energieverbrauch beinhalten, schlicht abseits jeder Realität. Und was die Ressourcen angeht, müssen wir auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft umsteigen, auch da macht er Vorschläge. Ich weiss nicht, ob solche (insgesamt) positiven Erzählungen nicht selbst dann besser sind, wenn die Schrumpfungs- oder gar Apokalypsen-Erzählungen letztendlich stimmen sollten. Auf jeden Fall sehen es nicht alle so, wie Du es beschreibst.

[hz3cdv]

Wenn wir es nicht schaffen, Klima- und Umweltschutz mit zumindest gleichbleibendem, aber besser noch steigenden Wohlstand zu verknüpfen, wird es keinen Klima- und Umweltschutz geben. Period.

Und es geht. Beispiel: Elektroautos. Diese sind im Vergleich zu Verbrennern gut für das Klima und es macht deutlich mehr Spaß sie zu fahren als die Knattermotoren von BMW, Mercedes usw. Wenn jetzt überall in den Medien steht, wie schlecht E-Autos doch sind und wenn einige politische Parteien unbedingt den Benzinmotor retten wollen: da ist die Postkutschenlobby an der Arbeit. Ich jedenfalls werde mir nur noch dann ein Verbrennerauto kaufen, wenn es ein Oldtimer ist und ich genug Zeit habe um damit lässig durch die Gegend zu cruisen. Für den täglichen Bedarf: ich habe mir gestern einen Dacia-Elekro-Kleinwagen für knapp unter 20 000 Euro angeschaut. Würde ich derzeit einen Zweitwagen brauchen, wäre das wahrscheinlich die erste Wahl. Ein Freund hat sich gerade einen chinesischen Elektro-Kombi für 50 000 Euro als Erstwagen gekauft. Es gibt also schon jetzt kleine und große Elektroautos, teurere sowie bezahlbare. In fünf bis 10 Jahren wird da die Auswahl noch mal deutlich größer sein. Wenn da nichts von den deutschen Herstellern dabei ist, dann weil die gepennt haben.

[Troh.Klaus]

Nun ja ... wir sind bereits auf dem Stand 1996/97. Der Wohlstandsverlust ist wohl für viele noch ein Jammern auf hohem Niveau, zumal die Reichen dennoch reicher geworden sind.

Was heißt "Stand 1996/97"? in Bezug zu welcher Messgröße?

Realeinkommen/Löhne und Wirtschaftsentwicklung, die bereits auf dem Level von 1993 liegt, wie gerade gesehen habe.

Quelle?
Siehe auch den Beitrag von Eisrose.

[hz3cdv]

Neues Heizungsgesetz: jetzt wollen es (fast) alle zurückdrehen, Geld dadurch sparen und das (FDP-Ton) mit Marktmechanismen regeln.

Warum habe ich da jetzt das Gefühl, dass man die Förderung einstampfen und stattdessen lieber die Hausbesitzer die Kosten tragen lassen will. Entweder kaufen sie sich dann ohne Förderung eine Wärmepumpe oder sie frieren oder sie kaufen durch Abgaben an den Staat immer teurer werdendes Gas oder Öl.

[giffi marauder]

Neues Heizungsgesetz: jetzt wollen es (fast) alle zurückdrehen, Geld dadurch sparen und das (FDP-Ton) mit Marktmechanismen regeln.

Warum habe ich da jetzt das Gefühl, dass man die Förderung einstampfen und stattdessen lieber die Hausbesitzer die Kosten tragen lassen will. Entweder kaufen sie sich dann ohne Förderung eine Wärmepumpe oder sie frieren oder sie kaufen durch Abgaben an den Staat immer teurer werdendes Gas oder Öl.

Ach wo, die FDP garantiert natürlich einen Heizölpreis Stand 2019 bis mindestens 2060.

[Eisrose]

Steigendes Wirtschaftswachstum samt steigendem Ressorucen und Energieverbrauch wie das Wohlstandsmass "BIP" voraussetzt, wird auch mit Technik nicht gerettet werden können.

Und ich weiss nicht so recht, ob das stimmt. Ich hab hier weiter oben ja schon mal auf Robert Schlögl hingewiesen, vielleicht auch ein Denkanstoss. Der hat da eine ganz andere Erzählung und zeigt auf, was alles bereits machbar oder schnell machbar werden könnte. Für ihn sind alle Lösungen, die keinen steigenden Energieverbrauch beinhalten, schlicht abseits jeder Realität. Und was die Ressourcen angeht, müssen wir auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft umsteigen, auch da macht er Vorschläge. Ich weiss nicht, ob solche (insgesamt) positiven Erzählungen nicht selbst dann besser sind, wenn die Schrumpfungs- oder gar Apokalypsen-Erzählungen letztendlich stimmen sollten. Auf jeden Fall sehen es nicht alle so, wie Du es beschreibst.

Ich will das nochmal so erklären:

Die eine Erzählung geht so: wenn wir nicht auf ganz viel verzichten steuern wir in die Katastrophe. Und wenn die Menschen bei der Schrumpfung nicht mitmachen, schrumpft uns das Klima.

Die andere Erzählung geht so: wir können so viele Dinge machen um das Klima zu retten und trotzdem weiter unseren Wohlstand vermehren.

Welche Erzählung ist die bessere? Wobei ich mit besser meine, dass mehr für den Klimaschutz getan wird. Offenbar ist es nicht die erste Erzählung, denn die führt, wie wir aktuell sehen, eher zu einer starken Gegenwehr und dann vermutlich zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Die Erzähler dieser Geschichte können sich vielleicht irgendwann hinstellen und sagen: wir haben es Euch ja gesagt... Nur was bringt das?

Besser ist dagegen die zweite Geschichte. Bestenfalls werden die Probleme gelöst. Schlechtestenfalls stimmt die Geschichte nicht, weil die Massnahmen nicht ausreichen oder wir trotzdem irgendwann schrumpfen. Nur letztendlich wird dennoch mehr für den Klimaschutz getan, deshalb ist eine positive Erzählung wesentlich besser als eine Apokalypsen-Erzählung.

[giffi marauder]

Steigendes Wirtschaftswachstum samt steigendem Ressorucen und Energieverbrauch wie das Wohlstandsmass "BIP" voraussetzt, wird auch mit Technik nicht gerettet werden können.

Und ich weiss nicht so recht, ob das stimmt. Ich hab hier weiter oben ja schon mal auf Robert Schlögl hingewiesen, vielleicht auch ein Denkanstoss. Der hat da eine ganz andere Erzählung und zeigt auf, was alles bereits machbar oder schnell machbar werden könnte. Für ihn sind alle Lösungen, die keinen steigenden Energieverbrauch beinhalten, schlicht abseits jeder Realität. Und was die Ressourcen angeht, müssen wir auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft umsteigen, auch da macht er Vorschläge. Ich weiss nicht, ob solche (insgesamt) positiven Erzählungen nicht selbst dann besser sind, wenn die Schrumpfungs- oder gar Apokalypsen-Erzählungen letztendlich stimmen sollten. Auf jeden Fall sehen es nicht alle so, wie Du es beschreibst.

Ja natürlich läufts am Ende auf eine "nachhaltige Kreislaufwirtschaft" raus.
Einfach deshalb, weil es "irgendwann" dazu keine Alternative mehr gibt.
Das ist simple Physik und Mathematik.

Die Frage ist aber doch, ob wir diese in einem evolutioärem Prozess mit minimimalen Disruptionen und somit minimierter Wohlstandsdelle erreichen, indem wir massiv dran arbeiten, oder ob es das Resultat eine ungesteuerten revolutionären Prozesses mit maximalen Disruptionen und somit maximierter Wohlstandsdelle sein wird.

Der nun mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus folgende Kataklysmus ist hausgemacht und absehbar.

Für apokalytische Erzählungen habe ich auch nichts über.
Die stammen aus der Glaubens-Ecke.
Mit Glauben hat das aber alles nicht zu tun, sondern nur mit Wisschenschaft.

[hz3cdv]

...
Besser ist dagegen die zweite Geschichte. Bestenfalls werden die Probleme gelöst. Schlechtestenfalls stimmt die Geschichte nicht, weil die Massnahmen nicht ausreichen oder wir trotzdem irgendwann schrumpfen. Nur letztendlich wird dennoch mehr für den Klimaschutz getan, deshalb ist eine positive Erzählung wesentlich besser als eine Apokalypsen-Erzählung.

Genau.

Ich habe manchmal das Gefühl, da schlägt bei den Grünen die aus der ostdeutschen Bürgerrechtsbewegung kommenden protestantischen Wurzeln eines Teils der Partei durch. Denn dieses "nur durch Entsagung kommt man ins Himmelreich" = "nur durch Selbstbeschränkung usw. können wir die Umwelt retten" ist so was von christlich-protestantisch. Das nervt manchmal richtig.

Man muss viel mehr auf die positiven Aspekte eingehen. Ich lebe im Ruhrgebiet und ich kann durchaus damit leben, dass die Luft heute rein ist und kein Kohlenstaub mehr auf den Straßen liegt wie (vermutlich) vor meiner Geburt. So schlimm ist eine saubere Umwelt also auch nicht. Und wenn die Leute statt im Bergbau an ihrer Staublunge zu arbeiten, an Computern an ihrer Kurzsichtigkeit arbeiten ist das auch nicht die totale Katastrophe. Gegen letzteres hilft eine Brille, bei ersterem nur das Beerdigungsgeld.

[hz3cdv]

Neues Heizungsgesetz: jetzt wollen es (fast) alle zurückdrehen, Geld dadurch sparen und das (FDP-Ton) mit Marktmechanismen regeln.

Warum habe ich da jetzt das Gefühl, dass man die Förderung einstampfen und stattdessen lieber die Hausbesitzer die Kosten tragen lassen will. Entweder kaufen sie sich dann ohne Förderung eine Wärmepumpe oder sie frieren oder sie kaufen durch Abgaben an den Staat immer teurer werdendes Gas oder Öl.

Ach wo, die FDP garantiert natürlich einen Heizölpreis Stand 2019 bis mindestens 2060.

Ich setzt da mehr auf Donald Trump. Der wird einen Deal mit dem Klima machen und nach ein paar Drohungen mit Zöllen auf Hurrikans und Tornados wird das Klima einknicken und einen Temperaturanstieg um maximal 1 Grad garantieren.

[giffi marauder]

Steigendes Wirtschaftswachstum samt steigendem Ressorucen und Energieverbrauch wie das Wohlstandsmass "BIP" voraussetzt, wird auch mit Technik nicht gerettet werden können.

Und ich weiss nicht so recht, ob das stimmt. Ich hab hier weiter oben ja schon mal auf Robert Schlögl hingewiesen, vielleicht auch ein Denkanstoss. Der hat da eine ganz andere Erzählung und zeigt auf, was alles bereits machbar oder schnell machbar werden könnte. Für ihn sind alle Lösungen, die keinen steigenden Energieverbrauch beinhalten, schlicht abseits jeder Realität. Und was die Ressourcen angeht, müssen wir auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft umsteigen, auch da macht er Vorschläge. Ich weiss nicht, ob solche (insgesamt) positiven Erzählungen nicht selbst dann besser sind, wenn die Schrumpfungs- oder gar Apokalypsen-Erzählungen letztendlich stimmen sollten. Auf jeden Fall sehen es nicht alle so, wie Du es beschreibst.

Ich will das nochmal so erklären:

Die eine Erzählung geht so: wenn wir nicht auf ganz viel verzichten steuern wir in die Katastrophe. Und wenn die Menschen bei der Schrumpfung nicht mitmachen, schrumpft uns das Klima.

Die andere Erzählung geht so: wir können so viele Dinge machen um das Klima zu retten und trotzdem weiter unseren Wohlstand vermehren.

Welche Erzählung ist die bessere? Wobei ich mit besser meine, dass mehr für den Klimaschutz getan wird. Offenbar ist es nicht die erste Erzählung, denn die führt, wie wir aktuell sehen, eher zu einer starken Gegenwehr und dann vermutlich zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Die Erzähler dieser Geschichte können sich vielleicht irgendwann hinstellen und sagen: wir haben es Euch ja gesagt... Nur was bringt das?

Besser ist dagegen die zweite Geschichte. Bestenfalls werden die Probleme gelöst. Schlechtestenfalls stimmt die Geschichte nicht, weil die Massnahmen nicht ausreichen oder wir trotzdem irgendwann schrumpfen. Nur letztendlich wird dennoch mehr für den Klimaschutz getan, deshalb ist eine positive Erzählung wesentlich besser als eine Apokalypsen-Erzählung.

Es sind aber nicht zwei Geschichten.
Um die zweite Geschichte zu realisieren, bedarf es massiver Investitionen in die Zukunft und um diese zu finanzieren,
müssen wir uns entweder jetzt vorübergehend mit etwas weniger begnügen und unseren "Wohlstand" hinsichtlich seines positiven Beitrages
auf unser Wohlleben analysieren und priorsieren oder massiv Schulden aufnehmen.

Überspitzt formuliert noch eine kleine Kreuzfahrt vor dem Skiurlaub oder doch lieber eine Gebäudesanierung.

Volkswirtschaftlich ist es nun mal völlig unerheblich, ob man (beispielsweise) fossile Treibstoffe massiv verteuert (Verursacherprinzip) um mit
den Erträgen daraus die Wasserstoffzukunft zu finanzieren oder ob man dies mit einem Generationenkredit macht.

Die Frage ist lediglich, wer zahlt die Rechnung.
Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".
Zumindest für die schon etwas älteren unter uns, für die Jüngeren ist es egal, die zahlen sowieso.

[giffi marauder]

Neues Heizungsgesetz: jetzt wollen es (fast) alle zurückdrehen, Geld dadurch sparen und das (FDP-Ton) mit Marktmechanismen regeln.

Warum habe ich da jetzt das Gefühl, dass man die Förderung einstampfen und stattdessen lieber die Hausbesitzer die Kosten tragen lassen will. Entweder kaufen sie sich dann ohne Förderung eine Wärmepumpe oder sie frieren oder sie kaufen durch Abgaben an den Staat immer teurer werdendes Gas oder Öl.

Ach wo, die FDP garantiert natürlich einen Heizölpreis Stand 2019 bis mindestens 2060.

Ich setzt da mehr auf Donald Trump. Der wird einen Deal mit dem Klima machen und nach ein paar Drohungen mit Zöllen auf Hurrikans und Tornados wird das Klima einknicken und einen Temperaturanstieg um maximal 1 Grad garantieren.

Ich glaub da eher an "America First" mit Florida an der Spitze.

[Eisrose]

Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".

Die zweite Erzählung ist nicht nur angenehmer, sie ist auch realer. Denn die erste Erzählung führt zu Konstellationen, wie wir sie (mindestens) die nächsten vier Jahre in den USA erleben werden. Mit einem US-Energieminister, der den menschengemachten Klimawandel für Unsinn hält und die fossilen Energieträger kräftig ausbauen will.

[hz3cdv]

...

Volkswirtschaftlich ist es nun mal völlig unerheblich, ob man (beispielsweise) fossile Treibstoffe massiv verteuert (Verursacherprinzip) um mit
den Erträgen daraus die Wasserstoffzukunft zu finanzieren oder ob man dies mit einem Generationenkredit macht.

Die Frage ist lediglich, wer zahlt die Rechnung.
Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".
Zumindest für die schon etwas älteren unter uns, für die Jüngeren ist es egal, die zahlen sowieso.

Es wäre vernünftig beides zu tun. Bei Autos zum Beispiel Verbrenner durch Abgaben auf den Flottenverbrauch zu verteuern und das so eingenommene Geld nutzen um Elektroautos zu fördern.

Oder Heizen mit fossilen Brennstoffen zu verteuern und dafür andere Heizungsarten fördern. Aber gerade hier wären Kreditaufnahmen erforderlich, denn von der Idee, das alles auf die einzelnen Hausbesitzer, Eigentümer für Vermieter, abzuwälzen, halte ich nicht. Da müssten die Kommunen in die Pflicht genommen werden, um z.B. große Wäremepumpenanlagen zu bauen, mit denen ganze Stadtviertel beheizt werden können, und dafür müssen sie Geld zur Verfügung gestellt bekommen. Solche Anlagen gibt es meines Wissens in den skandinavischen Ländern, die da schon viel weiter sind (und wer einmal durch Kopenhagen fährt: das sieht da alles nicht nach Wohlstandsverlust aus).

[Nicoletta]

Nun ja ... wir sind bereits auf dem Stand 1996/97. Der Wohlstandsverlust ist wohl für viele noch ein Jammern auf hohem Niveau, zumal die Reichen dennoch reicher geworden sind.

Was heißt "Stand 1996/97"? in Bezug zu welcher Messgröße?

Realeinkommen/Löhne und Wirtschaftsentwicklung, die bereits auf dem Level von 1993 liegt, wie gerade gesehen habe.

Bring da mal ne Quelle. Nach allen normalen Wirtschaftsdaten ist unser Wohlstand gestiegen. Das BIP ist so wie so gestiegen aber selbst die Reallöhne sind gestiegen.

Die Reallöhne sind in Deutschland zwischen 1991 und 2019 um lediglich 12,3 Prozent gestiegen, obwohl sich die Nominallohnsteigerung auf 60,7 Prozent belief. Zurückzuführen ist dies auf die Entwicklung der Verbraucherpreise (Steigerung um 48,1 Prozent zwischen 1991 und 2019), die die jährlichen Raten der Reallohnentwicklung nivellierten. Zwischen 2000 und 2009 war sogar ein kontinuierliches Sinken der Reallöhne zu beobachten (deutsches Modell der Lohnmoderation), weil die Inflationsrate (Steigerungsrate der Verbraucherpreise) beinahe durchweg über der Nominallohnrate lag. Seit 2010 ist wiederum ein leichtes Wachstum der Reallöhne zu verzeichnen.

https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeit ... nd-europa/

Statistisches Bundesamt