Klimakatastrophe

[Nicoletta]

Öl wird weiterhin benötigt für die Produktion von Produkten, Lebensmittel und Medikamente.

Ölkonzerne investieren in Startups von Alternativen zur Verbrennung. Sie machen es weil sie wenn sich etwas davon durchsetzt ganz vorne mitspielen und den max. Gewinn einstreichen können. So sind Investoren von großen Windparks und Solarfeldern Ölkonzerne.

[hz3cdv]

Öl wird weiterhin benötigt für die Produktion von Produkten, Lebensmittel und Medikamente.

Ölkonzerne investieren in Startups von Alternativen zur Verbrennung. Sie machen es weil sie wenn sich etwas davon durchsetzt ganz vorne mitspielen und den max. Gewinn einstreichen können. So sind Investoren von großen Windparks und Solarfeldern Ölkonzerne.

Äh, ne. Das sind Feigenblätter und Diversifizierung, falls es doch mal nicht mehr laufen sollte mit den fossilen Brennstoffen. Öl- und Gasförderung sind Gelddruckmaschinen und machen den Großteil des Geschäfts dieser Firmen aus. Das lässt sich mit Öl für Medikamente etc. nicht kompensieren.

[Reinhard]

Wenn man da noch Pech hat und der Wechsel Batterie zu Brennstoffzelle erforderte Änderungen an der Produktionslinie, dann steht man plötzlich vor Investitionen in zweistelliger Millionenhöhe.

Deshalb ist im PKW-Bereich die Arbeit an der Brennstoffzelle weitgehend zum Erliegen gekommen. War ne große Numme vor 25 Jahren, aber dann haben China und Tesla Fakten geschaffen und Firmen wie GM doch lieber sicheres Geld mit Verbrennern verdient statt da die letzten Schritte bei der Brennstoffzelle zu gehen.

Im LKW-Bereich könnte die Lage eine andere sein.

Zweistellige Millionenhöhe ist für eine Fertigungslinie völlig normal. Über die komplette Herstellungskette sind Investitionen für eine neue Fahrzeuggenerartion gerne im Milliarden Bereich. Bezüglich Brennstoffzelle sehe ich bezüglich Fahrzeugintegration keine besondere Schwierigkeit. Ich arbeite bei einem Automobilzuliefer. Wenn ein Fahrzeughersteller eine Brennstoffzelle einbaut, kann er von uns den kompletten restlichen Antriebsstrang mit einer Vorlaufzeit von maximal 3 Jahren bekommen, schneller entwickelt der den Rest des Fahrzeugs auch nicht. Schnittstellen im Prinzip zwei Stromschienen (+/-) und irgend ein Signalanschluß, meinetwegen ein simpler CAN-Bus gekoppelt mit einer Hardwareleitung für die Notabschaltung. Der Energiespeicher ist ja kein Datenübertragungsmonster. Er muss halt eine taugliche Brennstoffzelle zu einem akzeptablen Preis haben. Da sieht es eher mau aus. PKW sehe ich zur Zeit nicht. LKW sieht realistisch aus, Kleintransporter mal schauen.

[hz3cdv]

Wenn man da noch Pech hat und der Wechsel Batterie zu Brennstoffzelle erforderte Änderungen an der Produktionslinie, dann steht man plötzlich vor Investitionen in zweistelliger Millionenhöhe.

Deshalb ist im PKW-Bereich die Arbeit an der Brennstoffzelle weitgehend zum Erliegen gekommen. War ne große Numme vor 25 Jahren, aber dann haben China und Tesla Fakten geschaffen und Firmen wie GM doch lieber sicheres Geld mit Verbrennern verdient statt da die letzten Schritte bei der Brennstoffzelle zu gehen.

Im LKW-Bereich könnte die Lage eine andere sein.

Zweistellige Millionenhöhe ist für eine Fertigungslinie völlig normal. Über die komplette Herstellungskette sind Investitionen für eine neue Fahrzeuggenerartion gerne im Milliarden Bereich. Bezüglich Brennstoffzelle sehe ich bezüglich Fahrzeugintegration keine besondere Schwierigkeit. Ich arbeite bei einem Automobilzuliefer. Wenn ein Fahrzeughersteller eine Brennstoffzelle einbaut, kann er von uns den kompletten restlichen Antriebsstrang mit einer Vorlaufzeit von maximal 3 Jahren bekommen, schneller entwickelt der den Rest des Fahrzeugs auch nicht. Schnittstellen im Prinzip zwei Stromschienen (+/-) und irgend ein Signalanschluß, meinetwegen ein simpler CAN-Bus gekoppelt mit einer Hardwareleitung für die Notabschaltung. Der Energiespeicher ist ja kein Datenübertragungsmonster. Er muss halt eine taugliche Brennstoffzelle zu einem akzeptablen Preis haben. Da sieht es eher mau aus. PKW sehe ich zur Zeit nicht. LKW sieht realistisch aus, Kleintransporter mal schauen.

Ich arbeite derzeit bei einem Automobilhersteller - und der versucht im Moment das Geldausgeben um jeden Preis zu vermeiden. Fahrzeuglinien werden eher eingestellt als neu entwickelt. Gleiches gilt in Investitionen in Produktionswerke. Brennstoffzellenentwicklung wurde auch komplett eingestellt. Da ist heute kaum noch ein PKW-Hersteller aktiv. Wenn man jetzt noch neu entwickelt dann Elektro- oder Hybrid. Selbst bei Verbrennungsmotoren sind keine Neuentwicklungen mehr geplant.

Und wenn die Massenhersteller nicht auf die Brennstoffzelle aufspringen, dann mögen die Luxuskarossen damit ausgestattet werden, mangels Zahlen aber Probleme mit dem Aufbau der Tankinfrastruktur haben.

Wie gesagt: währen man hier noch das für und wieder diskutierte, haben die Chinesen und Tesla einfach mal Fakten geschaffen - und das wars wohl für die Brennstoffzelle im PKW-Bereich.

[Reinhard]

Wie gesagt: währen man hier noch das für und wieder diskutierte, haben die Chinesen und Tesla einfach mal Fakten geschaffen - und das wars wohl für die Brennstoffzelle im PKW-Bereich.

hat schon seinen Grund, warum unsere Kunden mittlerweile nicht mehr so sehr in Deutschland sitzen. Früher hatte ich regelmäßig das who is who der deutschen Automobilhersteller als Kunde. Aktuell ist mein größter Kunde in Südkorea, mein zweitgrößter in den USA und sogar Japaner kaufen in geringem Umfang Produkte an denen ich beteiligt bin; was früher als deutscher Zulieferer praktisch unmöglich war.

[Reinhard]

Jetzt sind wir schon wieder im Klein-Klein. Worum es eigentlich geht, ist aber die Überlegung, dass die Technik die Klimaprobleme lösen kann und es weiter Wachstum geben kann. Das ist eine gewaltige Ansage. Und wenn ich Schoegl ernst nehme, sind wir auf diesem Weg schon sehr viel weiter, als viele annehmen. Dann würde die Umsetzung von Ideen in Richtung grünem Schrumpfen aber tatsächlich unsere Wirtschaft ruinieren.

Wenn wir mit unserer aktuellen Energiewende grundfalsch liegen, sprich die Welt einfach immer weiter wächst, aber trotzdem die Klimaprobleme löst, dann wird sich das natürlich durchsetzen. Bis dahin könnten wir Deutschland aber schon ruiniert haben.

P.S. Wobei das kein Plädoyer gegen die Grünen sein soll. Das Problem mit eigentlich allen anderen etablierten Parteien ist, dass sie den Teil mit "die Klimaprobleme lösen" nämlich nicht wirklich ernst nehmen, sondern technische Lösungen nur vorschieben, um nichts tun zu müssen. Dass gewaltige Anstrengungen notwendig sind, macht auch Schoegl klar. Die sehe ich aber nirgends in der Politik.

Grünes schrumpfen ist für mich eine völlig untaugliche Strategie, darüber will ich eigentlich gar nicht mehr schreiben.

Machen wir trotzdem mal ein Gedankenexperiment.

Europa: Strategie "Grünes schrumpfen"
USA: Strategie "weiter so"
China: Strategie "Grünes wachsen"
(wobei Grün jetzt nicht Partei- sondern Umweltpolitisch meint)

wenn "Grünes schrumpfen" gegenüber "weiter so" 2% Wachstumsverlust bedeutet fällt es binnen 20 Jahren um fast 50% Wachstum zurück, anders ausgedrückt landet bei 2/3 der Wirtschaftskraft, die es vorher im Vergleich hatte.

"Grünes wachsen" hat erst mal weniger Wachstum als "weiter so", aber sicher deutlich mehr als "Grünes schrumpfen". Optimisten gehen aber davon aus, dass "Grünes wachsen" mit klimabedingten Veränderungen besser klar kommt als "weiter so" (weil "weiter so" die Problematik nicht ernst nimmt und sich weniger vorbereitet) und deshalb langfristig nicht weit zurückbleibt oder gar gleichzieht.

Dummerweise werden alle von den Auswirkungen des Klimawandels in gleicher Weise getroffen.

"Grünes schrumpfen" hat "weiter so" bestenfalls Zeit erkauft, sich dabei aber weltpolitisch verzwergt und noch weniger Einfluß als es vor 20 Jahren hatte. Gleichzeitig hat es sich nicht wirklich auf die Auswirkungen des Klimawandels vorbereitet weil man ihn ja verhindern will und die Resourcen dafür einsetzt.

"Weiter so" hat Party gemacht und steht zumindest "Grünes schrumpfen" gegenüber wirtschaftlich 50% stärker da um seinen Einfuß geltend zu machen oder nachdem man aufwacht doch mal was zu tum um mit dem Klimawandel klar zu kommen.

"Grünes wachsen" hat ein halbwegs akzeptables bis gutes Wirtschaftswachstum hingelegt, Technologien entwickelt um die Geschwindigkeit des Klimawandels zu bremsen (möglicherweise sogar ähnlich "effektiv" wie "Grünes schrumpfen") einiges davon sollte auch geeignet sein mit den Auswirkungen des Klimawandels klar zu kommen und minimal hat man über Jahre hinweg ein Mindset entwickelt, das mit dem Klimwandel besser klar kommt als zumindest "weiter so" und vermutlich sogar "Grünes schrumpfen"

Da wir die Strategie des restlichen Planeten kaum beinflussen können aber garantiert einige "weiter so" anwenden sind sowohl "weiter so" als auch "Grünes schrumpfen" langfristig betrachtet einfach nur Quatsch. An sich eine sehr einfache Übung in Spieltheorie

Und dann schaue ich mir an was im Bundestag so rum sitzt. Manchmal würde ich gerne Fackel und Mistgabel nehmen und nach Berlin fahren.

[hz3cdv]

….

Aktuell ist mein größter Kunde in Südkorea, mein zweitgrößter in den USA und sogar Japaner kaufen in geringem Umfang Produkte an denen ich beteiligt bin; was früher als deutscher Zulieferer praktisch unmöglich war.

Was in absehbarer Zeit zum Problem werden könnte, da die Rückabwicklung der Globalisierung zunehmend Fahrt aufnimmt.

[Nicoletta]

Wenn man da noch Pech hat und der Wechsel Batterie zu Brennstoffzelle erforderte Änderungen an der Produktionslinie, dann steht man plötzlich vor Investitionen in zweistelliger Millionenhöhe.

Deshalb ist im PKW-Bereich die Arbeit an der Brennstoffzelle weitgehend zum Erliegen gekommen. War ne große Numme vor 25 Jahren, aber dann haben China und Tesla Fakten geschaffen und Firmen wie GM doch lieber sicheres Geld mit Verbrennern verdient statt da die letzten Schritte bei der Brennstoffzelle zu gehen.

Im LKW-Bereich könnte die Lage eine andere sein.

Zweistellige Millionenhöhe ist für eine Fertigungslinie völlig normal. Über die komplette Herstellungskette sind Investitionen für eine neue Fahrzeuggenerartion gerne im Milliarden Bereich. Bezüglich Brennstoffzelle sehe ich bezüglich Fahrzeugintegration keine besondere Schwierigkeit. Ich arbeite bei einem Automobilzuliefer. Wenn ein Fahrzeughersteller eine Brennstoffzelle einbaut, kann er von uns den kompletten restlichen Antriebsstrang mit einer Vorlaufzeit von maximal 3 Jahren bekommen, schneller entwickelt der den Rest des Fahrzeugs auch nicht. Schnittstellen im Prinzip zwei Stromschienen (+/-) und irgend ein Signalanschluß, meinetwegen ein simpler CAN-Bus gekoppelt mit einer Hardwareleitung für die Notabschaltung. Der Energiespeicher ist ja kein Datenübertragungsmonster. Er muss halt eine taugliche Brennstoffzelle zu einem akzeptablen Preis haben. Da sieht es eher mau aus. PKW sehe ich zur Zeit nicht. LKW sieht realistisch aus, Kleintransporter mal schauen.

Jeder fünfte verkaufte Truck ist derzeit ein eTruck. Im Fern und Werksverkehr. Alle Hersteller bauen eTrucks. Einige in der ersten Generation, anderen bereits in der dritten Generation. Mit 800V Akku und 300 - 400KW Ladestrom passen die Ladezyklen hervorragend in das Lenkzeitprofil. Entlang der Autobahn ist kein Problem den Truck zu laden, auch wenn hier und dort noch abgesattelt werden muss weil die LKW-Ladesäulen noch im Bau sind. Mit einem Gliederzug ist das noch etwas schwieriger.
Speditionen bauen auf ihrem Gelände Ladesäulen und PV-Anlagen um noch günstiger laden zu können

[Reinhard]

Jeder fünfte verkaufte Truck ist derzeit ein eTruck. Im Fern und Werksverkehr. Alle Hersteller bauen eTrucks. Einige in der ersten Generation, anderen bereits in der dritten Generation. Mit 800V Akku und 300 - 400KW Ladestrom passen die Ladezyklen hervorragend in das Lenkzeitprofil. Entlang der Autobahn ist kein Problem den Truck zu laden, auch wenn hier und dort noch abgesattelt werden muss weil die LKW-Ladesäulen noch im Bau sind. Mit einem Gliederzug ist das noch etwas schwieriger.
Speditionen bauen auf ihrem Gelände Ladesäulen und PV-Anlagen um noch günstiger laden zu können

Wo hast du denn die Zahlen her, ich wage einen Marktanteil von 20% zu bezweifeln.

Bei kleinen LKW sind wir nach meinen Zahlen bei etwas über 2% und in der Kategorie gilt um so kleiner um so mehr. Bei den großen waren die Erstzulassungen 2023 zumindest in Europa so um die 1%. 2024 dürfte da nicht so weltbewegend drüber liegen. Und selbst die LCV (light commercial vehicles) liegen irgendwo bei 3%

edit
hab jetzt doch mal nach harten Zahlen gesucht
https://view.officeapps.live.com/op/vie ... BROWSELINK

Januar bis September 2024 Deutschland
Anteil BEV
LKW ca. 5,1%
Sattelzugmaschinen ca.1,5%
genauer trennen die das nicht auf. Also eine spürbare Steigerung der LKW, macht doch Sinn die Zahlen die man im Kopf hat gelegentlich zu aktualsieren. Aber Sattelzugmaschinen, also das was für den Fernverkehr zählt stagnieren ziemlich.

Und dann die Hammerzahl Brenstoffzellen-Satelzugmaschinen, ganze 9 Stück

[Nicoletta]

Jeder fünfte verkaufte Truck ist derzeit ein eTruck. Im Fern und Werksverkehr. Alle Hersteller bauen eTrucks. Einige in der ersten Generation, anderen bereits in der dritten Generation. Mit 800V Akku und 300 - 400KW Ladestrom passen die Ladezyklen hervorragend in das Lenkzeitprofil. Entlang der Autobahn ist kein Problem den Truck zu laden, auch wenn hier und dort noch abgesattelt werden muss weil die LKW-Ladesäulen noch im Bau sind. Mit einem Gliederzug ist das noch etwas schwieriger.
Speditionen bauen auf ihrem Gelände Ladesäulen und PV-Anlagen um noch günstiger laden zu können

Wo hast du denn die Zahlen her, ich wage einen Marktanteil von 20% zu bezweifeln.

Bei kleinen LKW sind wir nach meinen Zahlen bei etwas über 2% und in der Kategorie gilt um so kleiner um so mehr. Bei den großen waren die Erstzulassungen 2023 zumindest in Europa so um die 1%. 2024 dürfte da nicht so weltbewegend drüber liegen. Und selbst die LCV (light commercial vehicles) liegen irgendwo bei 3%

edit
hab jetzt doch mal nach harten Zahlen gesucht
https://view.officeapps.live.com/op/vie ... BROWSELINK

Januar bis September 2024 Deutschland
Anteil BEV
LKW ca. 5,1%
Sattelzugmaschinen ca.1,5%
genauer trennen die das nicht auf. Also eine spürbare Steigerung der LKW, macht doch Sinn die Zahlen die man im Kopf hat gelegentlich zu aktualsieren. Aber Sattelzugmaschinen, also das was für den Fernverkehr zählt stagnieren ziemlich.

Und dann die Hammerzahl Brenstoffzellen-Satelzugmaschinen, ganze 9 Stück

Ich berichtige ... jeder fünfte neu bestellte Truck. Ein Verhältnis welches auf der NUFAM ausgesprochen wurde.
Es gibt wohl bei schweren eTrucks einen leichten Rückgang aufgrund von Planungsunsicherheiten für Förderungen.

[Reinhard]

Ich berichtige ... jeder fünfte neu bestellte Truck. Ein Verhältnis welches auf der NUFAM ausgesprochen wurde.
Es gibt wohl bei schweren eTrucks einen leichten Rückgang aufgrund von Planungsunsicherheiten für Förderungen.

Dann hat da jemand totalen Quatsch erzählt. Das ist jetzt nicht ein bisschen optimistisch sondern völlig unrealistisch. Damit tut man der Elektromobilitätswende keinen Gefallen.

Wenn die Zahlen so schnell hochschnellen würden wäre es völlig unmöglich das umzusetzen. Beginnend mit den Lieferanten, die nicht in der Lage wären die benötigten Komponennten in der Stückzahl zu liefern über die LKW-Hersteller, die aktuell diese Fahrzeuge eher in Manufaktur als Großserie fertigen bis hin zur Ladeinfrastruktur die nicht in dem Maß ausgebaut wird oder überhaupt in der dafür nötigen Geschwindigkeit ausgebaut werden könnte.

So sehr ich mir persöhnlich wünsche dass es bei der Elektomobilität endlich mal ernsthaft vorangeht (ich habe das praktisch mein gesamtes Arbeitsleben mit vorangetrieben), wenn sich solche Zahlen in den Köpfen fest setzen können diejenigen die das glauben nur zu falschen Schlußfolgerungen kommen. Daraus werden dann völlig sinnbefreite Annahmen und Forderungen. Darum hab ich oben die Zulassungszahlen verlinkt. Die sind der relevante harte Fakt was neue Fahrzeuge auf der Straße angeht. Sprunghaft geschieht da selten was und ein Faktor über zehn innerhalb eines Jahres kommt da bestimmt nicht vor.

Möglicherweise hat da aber jemand auch von einem besonderen Segment gesprochen. Als light trucks häufig im Sprachgebrauch nur trucks laufen auf vielen Märkten die Kisten, die wir Pickup nennen. Kann schon sein das da irgenwo 20% elektrisch verkauft werden. Es gibt die verrücktesten Exotenmärkte. Ich kenne ein paar spezielle Applikationen, die sehr von großen Batterien profitieren oder perfekte Anwendungen für elektrische Antriebe darstellen. Fahrzeuge mit Kühlagregaten oder anderen Stormverbrauchern im Endkundengeschäft (der klassische Eisman oder Food truck). Auch Müllautos, die extrem viel stop and go und Schrittgeschwindiigkeit fahren. Stadtbusse sind auch gut geeignet. Geradie die letzten beiden werden gerne politisch voran getrieben.

Aber Fernlastverkehr in der Hand von Speditionen, die damit Geld verdienen wollen. Da haben wir noch einen langen Weg vor uns bis die Kuh fliegt.

[Nicoletta]

Dann hat da jemand totalen Quatsch erzählt. Das ist jetzt nicht ein bisschen optimistisch sondern völlig unrealistisch. Damit tut man der Elektromobilitätswende keinen Gefallen.

Wenn die Zahlen so schnell hochschnellen würden wäre es völlig unmöglich das umzusetzen. Beginnend mit den Lieferanten, die nicht in der Lage wären die benötigten Komponennten in der Stückzahl zu liefern über die LKW-Hersteller, die aktuell diese Fahrzeuge eher in Manufaktur als Großserie fertigen bis hin zur Ladeinfrastruktur die nicht in dem Maß ausgebaut wird oder überhaupt in der dafür nötigen Geschwindigkeit ausgebaut werden könnte.

So sehr ich mir persöhnlich wünsche dass es bei der Elektomobilität endlich mal ernsthaft vorangeht (ich habe das praktisch mein gesamtes Arbeitsleben mit vorangetrieben), wenn sich solche Zahlen in den Köpfen fest setzen können diejenigen die das glauben nur zu falschen Schlußfolgerungen kommen. Daraus werden dann völlig sinnbefreite Annahmen und Forderungen. Darum hab ich oben die Zulassungszahlen verlinkt. Die sind der relevante harte Fakt was neue Fahrzeuge auf der Straße angeht. Sprunghaft geschieht da selten was und ein Faktor über zehn innerhalb eines Jahres kommt da bestimmt nicht vor.

Möglicherweise hat da aber jemand auch von einem besonderen Segment gesprochen. Als light trucks häufig im Sprachgebrauch nur trucks laufen auf vielen Märkten die Kisten, die wir Pickup nennen. Kann schon sein das da irgenwo 20% elektrisch verkauft werden. Es gibt die verrücktesten Exotenmärkte. Ich kenne ein paar spezielle Applikationen, die sehr von großen Batterien profitieren oder perfekte Anwendungen für elektrische Antriebe darstellen. Fahrzeuge mit Kühlagregaten oder anderen Stormverbrauchern im Endkundengeschäft (der klassische Eisman oder Food truck). Auch Müllautos, die extrem viel stop and go und Schrittgeschwindiigkeit fahren. Stadtbusse sind auch gut geeignet. Geradie die letzten beiden werden gerne politisch voran getrieben.

Nun ja auf den Autohöfen siehst du schon einiges an eTrucks. Scania, Volvo, DAF, Iveco. Auch Gliederzüge. Überwiegend jedoch Sattelzüge. Nein keine Light Trucks, sondern 40t. Light Trucks habe ich bisher wenig gesehen. Jedoch sollen auch Kühlfahrzeuge kein großes Problem mehr sein.

Ich weiß nicht wie lange man auf eine Lieferung warten muss wenn man jetzt bestellt.
DAF hat eine breite Palette vorgestellt für Fewrn und Werksverkehr. Amazon reserviert Ladesäulen von Aral pulse entlang ihrer Pendelstrecken. Hermes baut die eLKW Flotte aus und zahlreiche größere Speditionen. Einfach weil sich mittelfristig die eLogistik sich rechnet.

Hinzu kommt das es eine Prognose Logistiker von 33% Zuwachs von Gütern auf europäischen Schienen ausgeht. Ein österreichisches Bahn-Logistikunternehmen hat sich Deutschland niedergelassen. Also auch das sind Zuwächse zu erwarten wenn das die Schienenauslastung aushält. Neues Rollmateriel wird mit der digitalen Kupplung ausgeliefert. Teilweise altes Rollmaterial umgerüstet. Ebenso der Ausbau des europäischen Zugsicherungssystem ETCS.
Internationale Gütertransporte wird es auf den Autobahnen weniger geben.
Logistikunternehmen haben Probleme mittel und langfristik Lenkpersonal zu finden. Auf Lokpersonal ist knapp, jedoch gehen viele nach der Ausbildung eher in den Güterverkehr als in den Personenverkehr. Die Arbeitsbedingen sind besser.

Zurück noch mal zu elektrischen Lösungen für LKWs. U.a. Auf der A1 gibt es von Reinfeld bis Lübeck eine Teststrecke für LKWs mit Pantografen. Genu genommen ein geteilter Pantograf für Gleichstom Oberleitung.
Da es jedoch nur Siemens gibt die das Bauen und mit wissenschaftlicher Begleitung einer Uni, wird sich das nicht durchsetzen, auch wenn die teilnehmende Spedition bisher mit dem System zufrieden ist.

Ich bin sehr zuversichtlich was die Tranformation auf diesem Gebiet betrifft.
Aber Fernlastverkehr in der Hand von Speditionen, die damit Geld verdienen wollen. Da haben wir noch einen langen Weg vor uns bis die Kuh fliegt.

Ach ja ... Der Akkupreis sinkt im Steilflug, Die nächste Gen. steht kurz vor der Serienreife.

[Cybermancer]

Puuh.. ich gehe davon aus, dass das "erwartungsvoll" sarkastisch gemeint war. Aber ich bitte daran zu denken, dass im geschriebenen Wort der "Tonfall" nicht immer deutlich wird und es dann (zumindest für mich) schon sehr verächtlich klingt.
Ich würde bitten, Sarkasmus genauer zu kennzeichnen, oder bei so einem Thema direkt zu lassen.

Zum Thema: da beide zweitschlagfähig sind, gehe ich erstmal davon aus, dass selbst bei einem größeren bewaffneten Konflikt keine Atomwaffen eingesetzt werden. Ich gehe auch davon, dass wenn es doch passieren sollte der Krieg schnell (leider) auch weitere Parteien hat die mitmischen (USA, China und möglicherweise auch der Iran).

Hoffen wir also, dass er "begrenzt" bleibt... so schlimm und so furchtbar es dann immer noch ist (und auch die Zahl der Toten..).

Nein, das war ganz ernst gemeint. Nach meiner Meinung sind wir mit der Klimakrise genau dort, wo dass Überleben der Menschheit als Ganzes auf dem Spiel steht.
Bei Indien handelt es um ein Land, dass einen schnellen Industrialisierungsprozess durchmacht und dementsprechend steigen auch Indiens CO_2-Emissionen.
Wenn ich jetzt die Folgen eines nuklearen Schlagabtausches (wirtschaftlicher Einbruch durch die hervorgerufenen Verwüstungen, zusätzliche Abkühlung durch Partikel, aber auch der vermehrte CO_2-Ausstoß durch die hervorgerufenen Brände, der zukünftige Nichtkonsum der Opfer des Konfliktes) mit einem weiter so gegenrechne, dann neigt sich die Waage sehr in Richtung Pro-Atomkrieg.
Ich betrachte alles nur noch aus dem Blickwinkel der potentiellen Reduktion der Treibhausgas-Emissionen.

Unser Weltwirtschaftssystem und der Wohlstand denn es schafft, sind eine Massenvernichtungswaffe, die das Überleben der Menschheit bedroht, alles was da einen Schraubenschlüssel ins Räderwerk wirft, ist gut.

Wie gesagt ich bin der Meinung, dass wir in der Einschussphase für ein Perm-Trias-Massenaussterben sind.

Und das wird die Menschheit sicher nicht überleben.

Aus diesen Überlegungen heraus, muss ich feststellen, dass ich deine Moral und Ethik auf fundamentaler Ebene nicht (mehr) teile.

[Rebecca]

Aus diesen Überlegungen heraus, muss ich feststellen, dass ich deine Moral und Ethik auf fundamentaler Ebene nicht (mehr) teile.

Hier reden wir über Indien, nicht über den Klimawandel. Selbst wenn die ganze Erde überflutet werden würde... wir durchgängig 40 Grad haben, bin ich recht sicher, dass die Menschheit (als Spezies) in der Lage ist zu überleben, auch wenn die Zivilisation, wie wir sie kennen dann nicht mehr existiert. Das will ich hier nicht diskutieren. Dafür gibt es andere Threads.

Sicher ist: ob die Menschheit (als Spezies) am Klimawandel zugrunde geht ooder nicht, wird sich in einem Zeitraum entscheiden, der auch nach der Ansicht Skeptiker eher in 200-300 Jahren abspielt (bis sie ausgelöscht ist) und nicht in 10-20 Jahren, nicht mal in 50 Jahren.

D.h. da ist viel Zeit, viel Glaskugel, wie sich Politik, Technologie und Menschheit entwickelt (was das überleben als Spezies betrifft).
Einen möglichen Atomkrieg zwischen zwei bevölkerungsreichen Ländern, deren (Klimaauswirkungen länger andauern würden als der menschengemachte Klimawandel) als etwas zu sehen, was moralisch eine "Lösung" wäre, ist schlichtweg menschenverachtend... wir reden da von Menschenvernichtung - und schon der Gedanke, dass Menschenvernichtung eine "Lösung" wäre, führt (m.E.) zum Ergebnis dass die Menschheit das überleben auch nicht verdient hätte.

Und wenn du das wirklich ernst meinst und nicht sarkastisch, dann sind wir jenseits aller Zynik und ich bin mir nicht sicher, ob das noch von den Regeln dieses Forums dann abgedeckt ist (ich meine das so: ich weiß es aus dem Moment heraus schlichtweg nicht...).

[Eisrose]

Selbst wenn die ganze Erde überflutet werden würde... wir durchgängig 40 Grad haben, bin ich recht sicher, dass die Menschheit (als Spezies) in der Lage ist zu überleben, auch wenn die Zivilisation, wie wir sie kennen dann nicht mehr existiert.

Ich denke, da liegst Du falsch.

Jedenfalls ist die Aussage nicht wissenschaftlich untermauert. Danach stirbt die Menschheit ab ca. 8 Grad Erderwärmung aus. Eine menschliche Zivilisation gibts da jedenfalls nicht mehr. Bezogen auf die aktuelle globale Mitteltemperatur von rund 15 Grad, sterben wir also spätestens ab 23 Grad aus. Bezogen auf die vorindustrielle globale Mitteltemperatur sterben wir eigentlich schon ab 21,5 Grad aus, denn 1,5 Grad Erderwärmung haben wir ja schon. Ich denke, auf Letzteres beziehen sich die 8 Grad aus den IPCC-Berichten. (Und selbst, wenn das falsch sein sollte, ist es bestimmt nicht so daneben, dass wir "durchgängig 40 Grad" haben könnten.)

Und die ganze Erde kann eigentlich nicht überflutet werden, dazu gibt es zu wenig Wasser.

Das will ich hier nicht diskutieren. Dafür gibt es andere Threads.

Kann man abtrennen, wenns ausufert.