Klimakatastrophe

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Cybermancer
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Eisrose hat geschrieben: 22.12.2025, 10:06 Ist es denn nicht so, dass die Realität schlimmer als erwartet ist? Also nicht nur, weil wir nicht genügend Massnahmen ergreifen, sondern auch, weil die Modelle vieles so schlimm nicht vorhergesagt haben?
Ja, 2024/25 hat uns alle voll geflasht. Ich nehme an, du hast das nicht so auf dem Schirm, aber lass uns die Horrorshow beginnen:

1. Die globale Ozean-Anomalie (Der thermische Schock)

Die Modelle sagten eine stetige Erwärmung voraus, aber was wir 2024 und bis tief in das Jahr 2025 erlebt haben, war ein vertikaler Ausbruch der Kurven.

Die Überraschung: Die globalen Meeresoberflächentemperaturen (SST) brachen Rekorde nicht nur um Hundertstel, sondern um ganze Zehntelgrade – und das über hunderte Tage in Folge.

Modell-Lücke: Viele Modelle haben die Effizienz unterschätzt, mit der die Ozeane die überschüssige Energie speichern und wie schnell sich dies auf die Atmosphäre auswirkt. Besonders der beschleunigte Rückgang von schwefelhaltigen Aerosolen in der Schifffahrt (die früher Sonnenlicht reflektierten) hat einen Erwärmungsschub ausgelöst, den viele Simulationen so kurzfristig nicht auf dem Schirm hatten.

2. Weltweite Wet-Bulb-Hotspots: Früher als erwartet

Das Überschreiten der kritischen Wet-Bulb-Grenzen (TW​) wurde in den 2010er Jahren oft als Szenario für das späte 21. Jahrhundert (ca. 2080) diskutiert.

Die Realität: 2024 und 2025 sahen wir bereits massive Cluster von feuchter Hitze, die die menschliche Toleranzgrenze streiften – nicht nur punktuell, sondern großflächig in Südostasien (Vietnam, Thailand), Indien, Brasilien und dem Persischen Golf.

Modell-Fehler: Die Modelle unterschätzten oft die lokale Verstärkung durch die Kombination aus extrem warmen Küstengewässern und stagnierenden Luftmassen. Wir erreichen die „biologische Grenze“ in der Realität stellenweise 30 bis 50 Jahre früher als in den Durchschnittsprognosen vorgesehen.

3. Der Kollaps des Jetstreams („Stuck Weather“)

Die Dynamik der Atmosphäre hat sich 2024/2025 als weitaus instabiler erwiesen, als es die meisten globalen Zirkulationsmodelle (GCMs) abbilden.

Das Phänomen: Wir sehen weltweit ein „Einfrieren“ von Wettermustern. Hitzekuppeln (Heat Domes) über Nordamerika oder Sturzfluten über Westafrika und Europa bleiben über Wochen stationär.

Das Problem: Modelle sind oft zu gut darin, Luftmassen „zu mischen“. In der Realität beobachten wir jedoch eine Tendenz zur extremen Blockbildung. Das führt dazu, dass die exponentielle Sterblichkeitskurve bei Hitze viel schneller greift, weil es keine nächtliche oder wöchentliche Erholungspause mehr gibt.

4. Systemischer Kollaps: Die gesellschaftliche Dimension

In den Modellen wird oft nur die Temperatur erhöht. Was wir 2024/2025 weltweit sehen, ist jedoch die Kaskade:

Biologischer Kollaps: Individuen sterben an TW​-Grenzen.

Struktureller Kollaps: Ernten verdorren weltweit gleichzeitig (Breadbasket-Failure), Lieferketten brechen durch vertrocknete Wasserstraßen (z.B. Panama-Kanal oder Amazonas-Tiefstände 2024) zusammen.

Gesellschaftlicher Kollaps: Die Masse der Opfer führt zu einem Massenanfall von Opfern (MANV), der über die Kapazitäten von Nationalstaaten hinausgeht. Die Migration aufgrund unbewohnbarer Wet-Bulb-Zonen beginnt bereits jetzt, Jahrzehnte vor den ursprünglichen Prognosen.

Beispiele für systemische Kollapse:

4.1 Biologischer Kollaps: Die unbemerkten Hitzetoten

Während wir in Europa oft nur die Schlagzeilen über "Rekord-Sommer" sehen, wurden 2024 in anderen Regionen die physiologischen Grenzen überschritten:

Mekka (Hadj 2024): Über 1.300 Menschen starben innerhalb weniger Tage an extremer Hitze. Die Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit (TW​) war so hoch, dass selbst gesunde Menschen im Freien kollabierten. Das war ein klassischer Massenanfall von Opfern (MANV) unter freiem Himmel.

Mexiko & Zentralamerika: Hier starben im Frühjahr 2024 dutzende Menschen (und sogar Brüllaffen fielen tot von den Bäumen), weil die Wet-Bulb-Temperatur Werte erreichte, die laut alten Modellen erst viel später hätten auftreten sollen.

4.2 Struktureller Kollaps: Die Wasserstraßen und Ernten

Dass Lieferketten 2024 brachen, war kein Logistik-Fehler, sondern ein klimatischer:

Panama-Kanal: Wegen extremer Dürre musste der Durchfluss massiv gedrosselt werden. Schiffe konnten nur mit halber Ladung fahren, was die globalen Preise beeinflusste. Modelle hatten eine so schnelle Austrocknung des Einzugsgebiets oft nicht auf dem Schirm.

Amazonas: 2024 erlebte der Amazonas die schlimmste Dürre seit Beginn der Aufzeichnungen. Ganze Dörfer waren von der Außenwelt abgeschnitten, weil die Flüsse – die einzigen Verkehrswege – verschwanden. Das ist ein struktureller Kollaps der Versorgung.

Breadbasket Failure: In Westafrika (Kakao) und Teilen Südamerikas (Kaffee/Sojabohnen) führten die Hitze-Feuchte-Extreme 2024 zu massiven Ernteausfällen, was die Lebensmittelpreise weltweit (auch bei uns im Supermarkt) nach oben trieb.

4.3 Gesellschaftlicher Kollaps und Migration

Wir sehen 2024 den Beginn der „Climate-Induced Displacement“ (klimabedingte Vertreibung) in Regionen, die unbewohnbar werden:

Südostasien: In Ländern wie Thailand und Vietnam wurden im April 2024 Hitze-Warnungen ausgegeben, die die Menschen dazu zwangen, wochenlang die Arbeit im Freien (Landwirtschaft) einzustellen. Wenn Menschen ihre Lebensgrundlage verlieren, weil es schlicht zu heiß zum Arbeiten ist, beginnt die Abwanderung aus den ländlichen Räumen in die Slums der Megastädte – der erste Schritt zum gesellschaftlichen Kollaps.

Warum hast du das so nicht mitgekriegt?

Das liegt an der „Normalisierung des Extremen“. Wir gewöhnen uns an Meldungen über „Dürre im Amazonas“ oder „Hitzewelle in Indien“. Aber wenn man die Daten von 2024 neben die Modelle von vor zehn Jahren legt, sieht man: Wir sind bereits im "Worst-Case-Szenario" angekommen. Die Realität 2024 hat gezeigt, dass die Kaskade (Biologie -> Struktur -> Gesellschaft) bereits läuft.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Laurin »

Es gibt aber auch die Vermutung, dass der Ausbruch des Hunga-Tonga 2022 durch die enormen Wasserdampfmassen zu einem unerwarteten Schub der Klimaentwicklung geführt hat: https://www.vulkane.net/blogmobil/hunga ... sst-klima/
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Cybermancer
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Laurin hat geschrieben: 23.12.2025, 03:19 Es gibt aber auch die Vermutung, dass der Ausbruch des Hunga-Tonga 2022 durch die enormen Wasserdampfmassen zu einem unerwarteten Schub der Klimaentwicklung geführt hat: https://www.vulkane.net/blogmobil/hunga ... sst-klima/
Das ist brandneu.
https://juser.fz-juelich.de/record/1049154

Ich habe das Teil noch nicht durch, aber die Key Points zum Klimaeinfluß finden sich auf Seite 158.
It is estimated that the Hunga eruption cooled the global average surface air temperature (SAT)
by 0.05 K, but this reduction is so subtle as to be indistinguishable from the natural variability
of the current climate.
• Beyond 2024, once the SA loading has dissipated, the residual warming from Hunga-injected
water vapour will be minimal and unable to counteract the accumulated cooling from SAs.
The overall perturbation to global average climate is indistinguishable from natural climate variability.
• Hunga-induced ozone perturbations and stratospheric cooling from WV may drive regional
changes in tropospheric circulation. Stratospheric meridional temperature gradient changes can
impact the troposphere through stratosphere-troposphere dynamic coupling. Ozone depletion-driven
cooling of the polar stratosphere in both hemispheres has the potential to strengthen winter polar
vortices and delay stratospheric final warming. While these effects are evident in model simulations,
their amplitudes remain below the threshold necessary for clear attribution in observations.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von giffi marauder »

Squirrel hat geschrieben: 22.12.2025, 17:16 Alles klar, nun verstehe ich das Problem. Der Klassiker.

Nein, du bist nicht bei Verantwortungsethik, sondern du hast ein anderes Problemverständnis.

Während du vor allem ein Verständnisproblem siehst - die Leute "verstehen" nicht wie sinnvoll es ist nun mehr Geld in die Vermeidung zu stecken, als später an der Behebung zu bezahlen, ist das Problem von dem ich rede ein Umsetzungsproblem.

Deine Prämisse ist, dass wenn alle Menschen wissen was gut und richtig ist, dann die Menschen vernünftigerweise das tun was notwendig ist um das Klimaproblem zu lösen, bevor es größere Folgen entfaltet.

Diese Prämisse halte ich für falsch, denn es sind nicht nur wir in Deutschland, sondern viele Staaten in der Welt, die etwas tun müssen.

Staaten wir China, Indien und die USA sind dabei am wichtigsten, aber eben auch genau die Staaten, welche vollkommen andere Interessen haben als wir. Und genau das sehen wir gerade sehr deutlich in den USA. Aber Staaten wie China und Indien werden vor allem ihre Menschen aus der Armut bringen wollen. Und das hat bei denen Priorität.
Ich denke nicht, dass Menschen, unabhängig davon wo sie leben, wesentlich unterschiedliche Interesse haben.
Sie wollen ein Auskommen und sehen wie ihre Kinder gedeihen.
Viele haben wenig und möchten etwas mehr und zu viele haben viel und möchten trotzdem noch mehr.
Da unterscheiden sich die Chinesen, Inder, Amis, Russen und Brasilianer nicht von den Deutschen.

Ich denke auch nicht, dass Staaten selbst Interessen hätten.

Persönlich halte ich es für sinnfrei, den Gesamt-Ressourcenbedarf von 1,5 Mrd Menschen mit dem Ressourcenbedarf von 80 Millionen
zu vergleichen und daraus Verantwortlicheiten abzuleiten.

Einen 150 m² Eigenheimbesitzer samt Ölheizung, Weihnachtsgans und 40kg Übergewicht mit einem brasilianischen Slumbewohner der
von der Hand in den Mund lebt, gleichermaßen problemverantwortlich so sehen, halte ich für keine valide Basis für einen sinnvollen Problenlösungsansatz.

Nicht 10 Mrd Menschen sind das Problem in Bezug auf Klimawandel und Ressourcenverbrauch, sondern wesentlich jener Teil,
der jetzt schon über die Verhältnisse lebt.
Also jene, deren Wohlstandsaufwand die Nachhaltikgkeitsgrenze massiv überschritten hat und nur durch einen Griff in die Tasche der
Enkerl aufrechterhalten werden kann.
Und da sind viele (aber nicht alle) Mitteleuropäer ganz vorne mit dabei.

Den klassischen Verweis auf die noch kommenden 2 Mrd, die dann endgültig das Fass zum Überlaufen bringen werden, halte
ich für einen veritablen Blödsinn.
Darfür reichen alleine ca. 2 Mrd die jetzt schon gut leben und dennoch nicht genug haben können.

Dann gibts natürlich noch die legitimen Entscheidungsträger, die für das Wohl ihre Staatsbürger verantwortlich sind.
Wenn es also darum geht, die richtigen Entscheidungen zu treffen, sind im Wesentlichen diese gefragt.

Sollte es denen tatsächlich darum gehen (was zum Teil bezweifelt werden darf), "vor allem ihre Menschen aus der Armut bringen (zu) wollen",
habe ich keinen Zweifel, dass denen spätestens mit Fortschreiten des Klimawandels klar wird, dass das ohne Eindämmung der Erderhitzung gar nicht möglich ist sondern das Gegenteil eintritt.

Die kommende CO2-Neutralität ist somit keine Frage des ob, sondern um wieviel heisser es dann sein wird.

Für mich ist die Frage in Hinblick auf zukünftigen Wohlstand auch nicht, wieviel wir in Konkurrenz zu anderen noch schnell von fossiler Energie profitieren, sondern ob wir es bis dahin schaffen ein nachhaltiges klimaneutrales Wohlstandsmodell zu etablieren.

In diesem Sinne ist die oft gescholtene Vorreiterrolle auch kein Nach- sondern ein Vorteil für unsere Nachkommen.
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Squirrel
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Squirrel »

giffi marauder hat geschrieben: 23.12.2025, 10:31 Ich denke nicht, dass Menschen, unabhängig davon wo sie leben, wesentlich unterschiedliche Interesse haben.
Sie wollen ein Auskommen und sehen wie ihre Kinder gedeihen.
Viele haben wenig und möchten etwas mehr und zu viele haben viel und möchten trotzdem noch mehr.
Da unterscheiden sich die Chinesen, Inder, Amis, Russen und Brasilianer nicht von den Deutschen.
Das mag deine Meinung sein. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass Menschen in indischen Slumps andere Interessen haben als Leute in Deutschland, die sich gerade überlegen ob sie sich nun den neuen Mega E-SUV von BMW holen, oder doch lieber etwas sportlicheres von Porsche. Und dessen Interesse weicht ab von Bürgergeldempfängern, die sich knapp über Wasser halten.

Interessen hängen von der Lage ab, in der sich Menschen befinden.
Ich denke auch nicht, dass Staaten selbst Interessen hätten.
Ernsthaft?
Persönlich halte ich es für sinnfrei, den Gesamt-Ressourcenbedarf von 1,5 Mrd Menschen mit dem Ressourcenbedarf von 80 Millionen
zu vergleichen und daraus Verantwortlicheiten abzuleiten.

Einen 150 m² Eigenheimbesitzer samt Ölheizung, Weihnachtsgans und 40kg Übergewicht mit einem brasilianischen Slumbewohner der
von der Hand in den Mund lebt, gleichermaßen problemverantwortlich so sehen, halte ich für keine valide Basis für einen sinnvollen Problenlösungsansatz.

Nicht 10 Mrd Menschen sind das Problem in Bezug auf Klimawandel und Ressourcenverbrauch, sondern wesentlich jener Teil,
der jetzt schon über die Verhältnisse lebt.
Also jene, deren Wohlstandsaufwand die Nachhaltikgkeitsgrenze massiv überschritten hat und nur durch einen Griff in die Tasche der
Enkerl aufrechterhalten werden kann.
Und da sind viele (aber nicht alle) Mitteleuropäer ganz vorne mit dabei.
Das ist eine typische Denkweise in Deutschland. Es geht vor allem darum ein Schuldgefühl exzessiv auszuleben und Haltung zu demonstrieren. Nur leider führt das zu keiner Lösung, denn es geht darum eine Lösung zu finden und nicht um die Lust am schuldig sein und drauf hinzuweisen zu befriedigen. Wir können im Westen auch kollektiven Massenselbstmord als Ausgleich für unser übles Wesen machen - letztendlich wird das am Klima kaum etwas ändern.

Tatsache ist, dass die Menschen in Indien und China einen Wohlstand aufholen wollen. Und das bedeutet konkret, dass sie sich aus dem Elend befreien wollen. Dazu haben sie alles Recht der Welt. Aber das hat eben Konsequenzen. So zu tun, als hätte es keine Konsequenzen, nur weil es gerecht ist, dass diese Menschen auch ein gutes Leben haben wollen, mag eine tolle Haltung nach außen hin sein, es ist aber in Richtung Problemlösung typisch gesinnungsethische Traumtänzerei.

Es geht also nicht um "Gerechtigkeit" (ja, nicht jedes Thema dreht sich um Gerechtigkeit), sondern darum, was wir tun können um den Menschen in der Zukunft kleinstmögliche Probleme zu bereiten.

Hier mal Prognosen zur Aufteilung der CO2-Emissionen heute, 2040 und 2060. Einfach mal darüber nachdenken was es bedeutet, wenn die EU ihren Anteil am weltweiten Ausstoß von 7 auf 2% reduziert, aber man 2060 immer noch fast so viel emittiert wie heute.
Copilot:
# 🌍 **A — IPCC‑Szenario (SSP2‑4.5)**
Globale Emissionen:
- 2024: **37,8 Gt CO₂**
- 2040: **42 Gt CO₂**
- 2060: **35 Gt CO₂**

---

## **Tabelle A — erweitert (IPCC‑Szenario)**

| Region | 2024 (Gt) | 2024 (%) | 2040 (Gt) | 2040 (%) | 2060 (Gt) | 2060 (%) |
|--------|-----------|----------|-----------|----------|-----------|----------|
| **China** | 12.0 | 32% | 12.6 | 30% | 10.5 | 30% |
| **USA** | 5.0 | 13% | 4.2 | 10% | 3.1 | 9% |
| **EU** | 2.8 | 7% | 1.4 | 3% | 0.7 | 2% |
| **Indien** | 3.3 | 9% | 5.0 | 12% | 4.2 | 12% |
| **Russland** | 1.8 | 5% | 1.7 | 4% | 1.2 | 3% |
| **Japan** | 1.0 | 3% | 0.7 | 2% | 0.4 | 1% |
| **Brasilien** | 0.5 | 1% | 0.6 | 1% | 0.5 | 1% |
| **Indonesien** | 0.7 | 2% | 1.0 | 2% | 0.9 | 3% |
| **Rest der Welt** | 10.7 | 28% | 14.8 | 35% | 13.5 | 39% |
| **Welt** | **37.8** | **100%** | **42** | **100%** | **35** | **100%** |

---

# 🌍 **B — IEA‑Trendfortschreibung**
Globale Emissionen:
- 2024: **37,8 Gt CO₂**
- 2040: **40 Gt CO₂**
- 2060: **32 Gt CO₂**

---

## **Tabelle B — erweitert (IEA‑Trendfortschreibung)**

| Region | 2024 (Gt) | 2024 (%) | 2040 (Gt) | 2040 (%) | 2060 (Gt) | 2060 (%) |
|--------|-----------|----------|-----------|----------|-----------|----------|
| **China** | 12.0 | 32% | 11.0 | 28% | 8.0 | 25% |
| **USA** | 5.0 | 13% | 4.0 | 10% | 2.5 | 8% |
| **EU** | 2.8 | 7% | 1.2 | 3% | 0.5 | 2% |
| **Indien** | 3.3 | 9% | 5.5 | 14% | 5.0 | 16% |
| **Russland** | 1.8 | 5% | 1.5 | 4% | 1.0 | 3% |
| **Japan** | 1.0 | 3% | 0.8 | 2% | 0.5 | 2% |
| **Brasilien** | 0.5 | 1% | 0.7 | 2% | 0.6 | 2% |
| **Indonesien** | 0.7 | 2% | 1.1 | 3% | 1.0 | 3% |
| **Rest der Welt** | 10.7 | 28% | 14.2 | 35% | 12.9 | 40% |
| **Welt** | **37.8** | **100%** | **40** | **100%** | **32** | **100%** |
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von giffi marauder »

Squirrel hat geschrieben: 23.12.2025, 11:33
Es geht also nicht um "Gerechtigkeit" (ja, nicht jedes Thema dreht sich um Gerechtigkeit), sondern darum, was wir tun können um den Menschen in der Zukunft kleinstmögliche Probleme zu bereiten.
Nun, offensichtlich können "wir" nicht mehr tun, als "unseren" CO2-Ausstoß gegen Netto-0 zu fahren
und das so schnell wie möglich.
Mehr können wir zur Problemlösung nicht beitragen und mehr erwartet auch niemand. ;)
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Reinhard »

giffi marauder hat geschrieben: 23.12.2025, 12:40
Squirrel hat geschrieben: 23.12.2025, 11:33
Es geht also nicht um "Gerechtigkeit" (ja, nicht jedes Thema dreht sich um Gerechtigkeit), sondern darum, was wir tun können um den Menschen in der Zukunft kleinstmögliche Probleme zu bereiten.
Nun, offensichtlich können "wir" nicht mehr tun, als "unseren" CO2-Ausstoß gegen Netto-0 zu fahren
und das so schnell wie möglich.
Mehr können wir zur Problemlösung nicht beitragen und mehr erwartet auch niemand. ;)
Und genau da scheiden sich die Geister. Da wir (EU) nur einen einstelligen Prozentsatz beitragen können, stellen manche Menschen (ich auch) eben die Frage, wieviel genau für uns eigentlich "gesund" ist. Eine gewisse Geschwindigkeit kann man annähernd ohne wirtschaftliche Einbußen/Kosten umsetzen, langfristig sogar wirtschaftlich davon profitieren. Was China macht geht ganz gut in die Richtung. Deutlich schneller und es ergeben sich wirtschaftliche Nachteile (deutsche Stromkosten). Noch deutlich schneller (zurück auf die Bäume) fordert außer ein paar Fanatikern niemand, wäre aber unbestritten fürs Weltklima noch besser. Die Gemeinheit dabei ist eben, dass der Aufwand zur Reduzierung, genau wie der wirtschaftliche Nutzen von CO2 Ausstoß lokal anfällt, während das Klima-Ergebnis weltweit geteilt wird. Das zu ändern liegt zumindest derzeit jenseits der Gewichtsklasse der EU.

Dass jetzt unsere (Deutschland, EU, worauf immer wir Einfluss haben) aktuelle Geschwindigkeit auf dem Weg zu 0 Netto Treibhausgasausstoß der perfekte Kompromiss ist, wäre schon ein gewaltiger Zufall. Und darüber kann man jetzt trefflich streiten, ob das so passt, oder ob etwas (oder auch ganz viel) schneller oder langsamer nicht doch besser wäre. On Top dann die Frage, ob man für die Vorbereitung auf die Auswirkungen zusätzliche Ressourcen freimachen kann oder die doch von den Ressourcen zur Verhinderung/Verschiebung des Klimawandels abzwacken will oder sollte.
Zuletzt geändert von Reinhard am 23.12.2025, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Squirrel »

giffi marauder hat geschrieben: 23.12.2025, 12:40 Nun, offensichtlich können "wir" nicht mehr tun, als "unseren" CO2-Ausstoß gegen Netto-0 zu fahren
und das so schnell wie möglich.
Mehr können wir zur Problemlösung nicht beitragen und mehr erwartet auch niemand. ;)
Dann sind wir uns ja grundsätzlich einig. Hatte sich in deinem Beitrag für mich anders dargestellt, so als wenn es nur ein Problem in den reichen Industrieländern gäbe. Aber das Problem beschränkt sich eben nicht auf diese.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Reinhard hat geschrieben: 23.12.2025, 15:40
giffi marauder hat geschrieben: 23.12.2025, 12:40
Squirrel hat geschrieben: 23.12.2025, 11:33
Es geht also nicht um "Gerechtigkeit" (ja, nicht jedes Thema dreht sich um Gerechtigkeit), sondern darum, was wir tun können um den Menschen in der Zukunft kleinstmögliche Probleme zu bereiten.
Nun, offensichtlich können "wir" nicht mehr tun, als "unseren" CO2-Ausstoß gegen Netto-0 zu fahren
und das so schnell wie möglich.
Mehr können wir zur Problemlösung nicht beitragen und mehr erwartet auch niemand. ;)
Und genau da scheiden sich die Geister. Da wir (EU) nur einen einstelligen Prozentsatz beitragen können, stellen manche Menschen (ich auch) eben die Frage, wieviel genau für uns eigentlich "gesund" ist. Eine gewisse Geschwindigkeit kann man annähernd ohne wirtschaftliche Einbußen/Kosten umsetzen, langfristig sogar wirtschaftlich davon profitieren. Was China macht geht ganz gut in die Richtung. Deutlich schneller und es ergeben sich wirtschaftliche Nachteile (deutsche Stromkosten). Noch deutlich schneller (zurück auf die Bäume) fordert außer ein paar Fanatikern niemand, wäre aber unbestritten fürs Weltklima noch besser. Die Gemeinheit dabei ist eben, dass der Aufwand zur Reduzierung, genau wie der wirtschaftliche Nutzen von CO2 Ausstoß lokal anfällt, während das Klima-Ergebnis weltweit geteilt wird. Das zu ändern liegt zumindest derzeit jenseits der Gewichtsklasse der EU.

Dass jetzt unsere (Deutschland, EU, worauf immer wir Einfluss haben) aktuelle Geschwindigkeit auf dem Weg zu 0 Netto Treibhausgasausstoß der perfekte Kompromiss ist, wäre schon ein gewaltiger Zufall. Und darüber kann man jetzt trefflich streiten, ob das so passt, oder ob etwas (oder auch ganz viel) schneller oder langsamer nicht doch besser wäre. On Top dann die Frage, ob man für die Vorbereitung auf die Auswirkungen zusätzliche Ressourcen freimachen kann oder die doch von den Ressourcen zur Verhinderung/Verschiebung des Klimawandels abzwacken will oder sollte.
Deine Logik greift nicht mehr.
Du beschreibst im Grunde die ökonomische Realpolitik, wie sie heute in Brüssel, Peking oder Berlin diskutiert wird. Der "systemische Kollaps", über den ich zuvor geschrieben habe (insbesondere die biologischen und physikalischen Grenzen wie die Wet-Bulb-Temperatur oder das Ende der Versicherbarkeit), folgt jedoch einer völlig anderen Logik – einer thermodynamischen Realität.

Hier ist der Kontrast zwischen deiner Beschreibung und dem Szenario des systemischen Kollapses:
1. Lokaler Aufwand vs. Globales Ergebnis (Das Trittbrettfahrer-Problem)

Deine Beschreibung: Du argumentierst völlig korrekt aus einer spieltheoretischen Sicht. Da der Nutzen des CO2-Ausstoßes (Wohlstand) lokal anfällt, der Schaden aber global verteilt wird, ist es für einen einzelnen Akteur (wie die EU) wirtschaftlich riskant, zu schnell voranzugehen. Das ist die Logik der Wettbewerbsfähigkeit.

Kontrast zum Kollaps: Die Natur kennt keine "Wettbewerbsfähigkeit" oder "lokale Kosten". Wenn Kipppunkte (wie das Schmelzen des Permafrosts oder der Kollaps der AMOC-Meeresströmung) überschritten werden, ist es dem System egal, ob die EU "langsam genug" war, um ihre Industrie zu retten. Der systemische Kollaps bedeutet, dass die physikalischen Schäden (Ernteausfälle, unbewohnbare Zonen durch Hitze) die wirtschaftlichen "Einsparungen" durch langsames Handeln um Größenordnungen übersteigen. Das "Ergebnis" wird zwar weltweit geteilt, trifft aber die lokalen Systeme so hart, dass die lokale Wirtschaft trotzdem kollabiert.

2. Wirtschaftlicher Nutzen vs. Biologische Überlebensgrenze

Deine Beschreibung: Du setzt "Geschwindigkeit" in Relation zu "wirtschaftlichen Einbußen". China wird hier als Vorbild für eine pragmatische Balance gesehen: Schnell genug für technologische Führung, aber langsam genug für Stabilität.

Kontrast zum Kollaps: In unserem Gespräch über den "Dampfgarer-Effekt" im Mittelmeerraum haben wir gesehen, dass es harte biologische Grenzwerte gibt (z. B. 35 °C Kühlgrenztemperatur). Wenn wir "wirtschaftlich optimiert" langsam reduzieren, landen wir bei einer Erwärmung, die Teile der Welt physikalisch unbewohnbar macht. Ein "wirtschaftlich optimierter" Pfad, der zu 3 Grad Erwärmung führt, ist im Systemkontext ein Totalausfall, weil ein totes oder flüchtendes Volk keine Wirtschaft mehr betreiben kann. Die Ökonomie ist hier eine Unterabteilung der Biologie, nicht umgekehrt.

3. "Zurück auf die Bäume" vs. Systemische Resilienz

Deine Beschreibung: Du siehst extrem schnellen Verzicht als "fanatisch" und wirtschaftlich destruktiv an.

Kontrast zum Kollaps: Die Forschung zum systemischen Kollaps (z.B. Doughnut Economics oder Post-Wachstum) argumentiert, dass das aktuelle System gerade deshalb kollabiert, weil es auf unendlichem Wachstum in einer endlichen Biosphäre basiert. Der Kollaps ist hier nicht der Verzicht ("zurück auf die Bäume"), sondern das unkontrollierte Scheitern der komplexen Systeme (Lieferketten, Stromnetze, Sozialstaaten), wenn sie durch externe Schocks (Klima) überlastet werden. Das Ziel der "Fanatiker" ist oft die kontrollierte Reduktion, um den unkontrollierten Absturz (den eigentlichen Kollaps) zu verhindern.

4. Die Macht der EU

Deine Beschreibung: Du sagst, die Änderung der globalen Dynamik liegt jenseits der Gewichtsklasse der EU.

Kontrast zum Kollaps: Das ist die politische Wahrheit. Aber systemisch gesehen ist die EU Teil eines vernetzten globalen Organismus. Wenn der Organismus stirbt (systemischer Kollaps), hilft es der EU nichts, dass sie "realistisch" geblieben ist. Der Kollaps ist agnostisch gegenüber politischen Grenzen. Wenn die Wet-Bulb-Temperaturen in Nordafrika, im Nahen Osten und in der EU selbst (Italien) massenhaftes Sterben auslösen, wird die EU durch Migrationsbewegungen und den Zusammenbruch des Welthandels systemisch mitgerissen, völlig ungeachtet ihrer eigenen CO2-Bilanz.

Fazit

Dein Abschnitt beschreibt, wie man innerhalb des aktuellen Spiels (Kapitalismus/Geopolitik) überlebt. Der systemische Kollaps beschreibt jedoch das Ende des Spielfelds. Der Kontrast ist fundamental: Während die Politik versucht, die Kosten der Transformation zu minimieren, berechnet die Physik bereits die Kosten des Scheiterns – und diese sind im Falle eines Kollapses unendlich hoch, da sie nicht mehr in Geld, sondern in der Existenzfähigkeit zivilisatorischer Strukturen gemessen werden.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Squirrel »

Cybermancer hat geschrieben: 23.12.2025, 16:51 Fazit

Dein Abschnitt beschreibt, wie man innerhalb des aktuellen Spiels (Kapitalismus/Geopolitik) überlebt. Der systemische Kollaps beschreibt jedoch das Ende des Spielfelds. Der Kontrast ist fundamental: Während die Politik versucht, die Kosten der Transformation zu minimieren, berechnet die Physik bereits die Kosten des Scheiterns – und diese sind im Falle eines Kollapses unendlich hoch, da sie nicht mehr in Geld, sondern in der Existenzfähigkeit zivilisatorischer Strukturen gemessen werden.
Was ist dein Vorschlag, wie das Problem nicht nur beschrieben, sondern gelöst wird?
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Cybermancer
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Der physikalische Masterplan: Systemische Rettung der Biosphäre

Um den drohenden Kollaps der zivilisatorischen Infrastruktur und der ökologischen Lebensgrundlagen abzuwenden, muss die Menschheit die Erde als ein geschlossenes, thermodynamisches System begreifen. Der Pfad zur Stabilisierung gliedert sich in drei simultane Strategien: Kühlung (Stop-Gap), Dekarbonisierung (Umbau) und Heilung (Rückholung).
1. Die technologische Notbremse: Geoengineering als Schutzschild

Da das Klimasystem extrem träge reagiert, reicht eine bloße Emissionsreduktion nicht mehr aus, um kurzfristige Kipppunkte zu verhindern.

Stratosphärische Aerosol-Injektion (SAI): Als physikalisches "Stop-Gap" werden Schwefelpartikel in die Stratosphäre eingebracht. Dies erhöht die Albedo der Erde und senkt die globalen Temperaturen innerhalb von 1–2 Jahren. Es dient als Zeitpuffer, um den Umbau der Industrie ohne den Druck katastrophaler Hitzewellen zu vollziehen.

Regionale Kühlung: Durch das Aufhellen von Meereswolken (Marine Cloud Brightening) werden kritische Ökosysteme wie Korallenriffe oder das arktische Meereis gezielt vor dem Hitzetod bewahrt.

2. Die industrielle und urbane Transformation

Der Sektor Industrie und Bauwesen wird von einem Verbrennungsmodell auf ein Effizienzmodell umgestellt.

Totale Elektrifizierung: Die Industrie ersetzt fossile Prozesswärme durch Hochtemperatur-Wärmepumpen und elektrische Schmelzverfahren. Wasserstoff (H2​) dient in der Stahl- und Chemiebranche als chemisches Reduktionsmittel, wodurch CO2​ durch Wasser ersetzt wird.

Zirkularität und CCS: Ein geschlossener Materialkreislauf minimiert den Energiebedarf für die Rohstoffgewinnung. Unvermeidbare chemische Prozessemissionen (z. B. bei Zement) werden durch Carbon Capture and Storage (CCS) direkt an der Quelle isoliert.

Urbane Albedo: Städte werden physikalisch "gehärtet", indem Dächer, Fassaden und Straßen weiß oder hell gestaltet werden. Dies senkt die lokale Temperatur um mehrere Grad und verhindert den thermischen Kollaps der städtischen Bevölkerung.

3. Mobilität und Infrastruktur: Die Überwindung der Ineffizienz

Der Verkehrssektor wird nach physikalischen Prioritäten neu geordnet.

Effizienz-Primat: Verlagerung des Massentransportes auf die Schiene (Stahl auf Stahl), um den Rollwiderstand zu minimieren. Der Individualverkehr wird elektrifiziert, wobei das Fahrzeuggewicht drastisch reduziert wird (Mikromobilität), um die kinetische Energieverschwendung zu stoppen.

Synthetische Lösungen: Luft- und Schifffahrt nutzen grüne E-Fuels oder Ammoniak, wobei Schiffe zusätzlich durch moderne Segel- und Rotortechnologien die Windkraft direkt mechanisch nutzen.

4. Die biologische Wende: Landwirtschaft als Kohlenstoffsenke

Dies ist der größte Hebel zur physikalischen Heilung der Atmosphäre.

Ernährungswende: Der Umstieg von Tierhaltung auf pflanzliche Proteine und Insekten reduziert nicht nur sofort die Methan-Emissionen, sondern setzt etwa 75 % der globalen Agrarfläche frei.

Rewilding und Moor-Management: Diese gigantischen Freiflächen werden für massive Aufforstung und die Wiedervernässung von Mooren genutzt. Dies sind die effizientesten biologischen Maschinen zur Rückholung von CO2​ aus der Atmosphäre (Negative Emissionen).

Zusammenfassende Abschätzung der Wirksamkeit

In der Kombination dieser Maßnahmen ergibt sich ein synergetischer Effekt:

Geoengineering verhindert das sofortige Brechen von Kipppunkten (Erhalt der Stabilität).

Elektrifizierung und Zirkularität stoppen den weiteren Energie- und Ressourcenraubbau (Stopp der Verschlechterung).

Aufforstung und Flächennutzung holen das CO2​ der letzten 150 Jahre zurück (Heilung des Systems).

Physikalisch gesehen könnte dieser Pfad die CO2​-Konzentration bis zum Jahrhundertende wieder auf ein sicheres Niveau von ca. 350 ppm senken und die globalen Temperaturen stabilisieren. Der Preis dafür ist ein radikaler Abschied von linearer Verschwendung hin zu einem aktiv gesteuerten, zirkulären Erdsystem-Management.
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Squirrel
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Squirrel »

Cybermancer hat geschrieben: 23.12.2025, 17:35 Der physikalische Masterplan: Systemische Rettung der Biosphäre

...
Danke, eine sehr ausführliche Beschreibung, was letztendlich passieren müsste um - rein physikalisch betrachtet - das Klima zu stabilisieren. Prima.

Alles das wird aber nicht passieren - das ist dir doch hoffentlich klar. Wenn ich also darüber rede, wie man das Klima rettet, dann meine ich damit nicht die Aktivitäten selber (die sind eigentlich relativ offensichtlich), sondern das was passieren muss, damit sie auch ausgeführt werden.

Nochmal: Es gibt kein Erkenntnisproblem, es gibt ein Umsetzungsproblem. Und genau darum dreht sich die internationale Politik.

Beispiel: Die Inder wollen ebenfalls Wohlstand. Vielleicht wäre es möglich Interessen zu guten Deals zu verbinden, indem man Technologiepartnerschaften zwischen entwickelten Nationen und sich entwickelnden Nationen beschließt, die dazu führen, dass sich entwickelnde Länder ihre Länder aufbauen können ohne einen so hohen CO2-Fussabdruck wie die Industrienationen. Das wäre dann ein Vorschlag das Umsetzungsproblem anzugehen.

Stattdessen höre ich immer wieder Klagelieder darüber, dass die ganze Welt blöd ist, und ja offensichtlich wäre, dass man besser jetzt Geld in die Vermeidung steckt, als später in den Kampf gegen die Folgen. Das mag ja richtig sein, aber das bekämpft das falsche "Biest". Denn die Menschen sind gar nicht so doof, sondern sie haben andere Interessenlagen.

Armut heute ist ein wesentlich dramatischeres Problem, als eine potentielle Dürre übermorgen. Daher wird es kaum zu ändern sein, dass diese Staaten ihre Priorität entsprechend setzen.

Also, wie ist dein Vorschlag dafür, wie man das, was du vorgeschlagen hast, auch tatsächlich geschehen lassen kann? Wie würdest du Amerikaner, Inder, Chinesen, Afrikaner und Europäer dazu bringen die Ressourcen jetzt zu investieren, damit man Folgen von Klimawandel verhindert oder eindämmt? Das ist ein politisches Problem, kein physikalisches.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Squirrel hat geschrieben: 23.12.2025, 17:57 [...]
Also, wie ist dein Vorschlag dafür, wie man das, was du vorgeschlagen hast, auch tatsächlich geschehen lassen kann? Wie würdest du Amerikaner, Inder, Chinesen, Afrikaner und Europäer dazu bringen die Ressourcen jetzt zu investieren, damit man Folgen von Klimawandel verhindert oder eindämmt? Das ist ein politisches Problem, kein physikalisches.
Diese Frage bewegt sich außerhalb meines Erfahrungshorizonts.

Meine persönliche Projektion ist: Systemischer Kollaps -> Game Over
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Reinhard »

Cybermancer hat geschrieben: 23.12.2025, 16:51
Deine Logik greift nicht mehr.
Du beschreibst im Grunde die ökonomische Realpolitik, wie sie heute in Brüssel, Peking oder Berlin diskutiert wird.
Und das ist bezüglich der politischen Handlungsfähigkeit die einzig relevante Größe. Was richtig ist bringt uns nichts, wenn es nicht umgesetzt wird dann können du und ich, oder eher unsere Nachkommen behaupten, wir hätten es gewusst und allen gesagt. Ob das viel Trost spenden wird können wir gemeinsam bezweifeln.
Der "systemische Kollaps", über den ich zuvor geschrieben habe (insbesondere die biologischen und physikalischen Grenzen wie die Wet-Bulb-Temperatur oder das Ende der Versicherbarkeit), folgt jedoch einer völlig anderen Logik – einer thermodynamischen Realität.

Hier ist der Kontrast zwischen deiner Beschreibung und dem Szenario des systemischen Kollapses:
1. Lokaler Aufwand vs. Globales Ergebnis (Das Trittbrettfahrer-Problem)
...
Das "Ergebnis" wird zwar weltweit geteilt, trifft aber die lokalen Systeme so hart, dass die lokale Wirtschaft trotzdem kollabiert.
Was nichts daran ändert, dass genau diese Denkweise (und teilweise schlimmeres) die weltweit vorherrschende Sichtweise so gut wie aller Entscheidungsträger ist. Wer wie Europa und Deutschland darüber hinausgeht wird durch die sofortigen wirtschaftlichen Konsequenzen an der Wahlurne abgestraft und setzt dann in der Opostion sitzend gar nichts mehr um.
2. Wirtschaftlicher Nutzen vs. Biologische Überlebensgrenze

Deine Beschreibung: Du setzt "Geschwindigkeit" in Relation zu "wirtschaftlichen Einbußen". China wird hier als Vorbild für eine pragmatische Balance gesehen: Schnell genug für technologische Führung, aber langsam genug für Stabilität.
Exakt so würde die chinesische Regierung das unterschreiben und so handeln die auch.
Kontrast zum Kollaps: In unserem Gespräch über den "Dampfgarer-Effekt" im Mittelmeerraum haben wir gesehen, dass es harte biologische Grenzwerte gibt (z. B. 35 °C Kühlgrenztemperatur). Wenn wir "wirtschaftlich optimiert" langsam reduzieren, landen wir bei einer Erwärmung, die Teile der Welt physikalisch unbewohnbar macht. Ein "wirtschaftlich optimierter" Pfad, der zu 3 Grad Erwärmung führt, ist im Systemkontext ein Totalausfall, weil ein totes oder flüchtendes Volk keine Wirtschaft mehr betreiben kann. Die Ökonomie ist hier eine Unterabteilung der Biologie, nicht umgekehrt.
Genau das interessiert die Entscheidungsträger in Peking, Washington, Moskau und noch ein paar anderen Ländern genau überhaupt nicht. Wenn die das nicht sogar als feature des Klimawandels ansehen.

3. "Zurück auf die Bäume" vs. Systemische Resilienz

Deine Beschreibung: Du siehst extrem schnellen Verzicht als "fanatisch" und wirtschaftlich destruktiv an.
...
Ja, da landen wir wieder bei der Spieltheorie. Nur stellt sich die Situation so dar, dass wir sogar dann verlieren wenn wir uns bis zum wirtschaftlichen Kollaps für den Kampf gegen den Klimawandel aufopfern, solange China, USA, Indien und noch ein paar andere unseren Weg nicht mitgehen. Ich hab's mal grob überschlagen und bin auf maximal ein Jahr Verzögerung der Effekte gekommen, die die EU Länder im besten Fall noch in der Hand haben, wenn die anderen großen Player nicht mitziehen.
4. Die Macht der EU

Deine Beschreibung: Du sagst, die Änderung der globalen Dynamik liegt jenseits der Gewichtsklasse der EU.

Kontrast zum Kollaps: Das ist die politische Wahrheit. Aber systemisch gesehen ist die EU Teil eines vernetzten globalen Organismus. Wenn der Organismus stirbt (systemischer Kollaps), hilft es der EU nichts, dass sie "realistisch" geblieben ist. Der Kollaps ist agnostisch gegenüber politischen Grenzen. Wenn die Wet-Bulb-Temperaturen in Nordafrika, im Nahen Osten und in der EU selbst (Italien) massenhaftes Sterben auslösen, wird die EU durch Migrationsbewegungen und den Zusammenbruch des Welthandels systemisch mitgerissen, völlig ungeachtet ihrer eigenen CO2-Bilanz.
Das ist jetzt die drastische Ausformulierung dessen was ich mit, "so langsam könnte man sich mal darauf vorbereiten was da auf uns zukommt", meine. Es sei denn dir fällt eine Möglichkeit ein die relevanten Handlungsträger (Peking, Washington...) davon zu überzeugen doch etwas schneller in die Pötte zu kommen.
Fazit

Dein Abschnitt beschreibt, wie man innerhalb des aktuellen Spiels (Kapitalismus/Geopolitik) überlebt. Der systemische Kollaps beschreibt jedoch das Ende des Spielfelds. Der Kontrast ist fundamental: Während die Politik versucht, die Kosten der Transformation zu minimieren, berechnet die Physik bereits die Kosten des Scheiterns – und diese sind im Falle eines Kollapses unendlich hoch, da sie nicht mehr in Geld, sondern in der Existenzfähigkeit zivilisatorischer Strukturen gemessen werden.
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Reinhard hat geschrieben: 23.12.2025, 18:43 [...]
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