Klimakatastrophe

[Squirrel]

Steht hier in diesem Beitrag irgendetwas, was nicht darauf ausgerichtet ist den Diskussionsgegner als Person zu diffamieren und ihm eine Haltung oder ein angebliches Fehlverhalten zu unterstellen?

Einen Angriff auf Dich als Person sehe ich nicht. Dass er Dich vielleicht fehlinterpretiert, könntest Du klarstellen.

Es ist nicht der Zweck dieses Stranges Unterstellungen gegen meine Person oder meine Diskussionsweise zu widerlegen. Für derartiges bin ich in entsprechenden Foren schon wegen "Derailing" gesperrt worden (ja, für die Reaktion auf ad hom mir gegenüber).

Ich bevorzuge also auf der sachlichen Ebene zu bleiben, egal ob etablierte User hier ihre Stellung nutzen.

[giffi marauder]

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Es ist die klassische Taktik jedes vorausgerichteten Boards, abweichende Meinungen nicht in der Sache, sondern an der Quelle zu bekämpfen. Auf meinen Beitrag mit einem Overkill aus Unterstellungen zu antworten, ist so typisch für ein Linksboard, wie es nur sein könnte. Die Antwort von ihm ist so eindeutig von der Sache losgelöst, wie es nur irgendwie geht. Ich bin dann schon mal gespannt wie das weitergeht, denn ich bin ja nicht neu in der Forenkultur. Es gibt Boards die das erkennen und gegensteuern und es gibt Boards, da werden Regeln grundsätzlich nur im Sinne einer dominanten Clique interpretiert. Für mich also ein klarer Test wie dieses Board ausgerichtet ist. Das Urteil sprecht ihr selber.

"Ad-Tabulam", mal was Neues.

Ich bin absolut überzeugt vom menschengemachten Klimawandel, aber ich bin ebenso überzeugt, dass wir ihn nicht aufhalten können. Ich stelle mich nicht gegen Klimaschutz, aber ich halte es für ratsam sich gut zu überlegen wann wir wieviel wofür ausgeben, denn die Mittel sind immer begrenzt. Wir müssen Dekarbonisieren, aber wir müssen auch die Menschen vor den dennoch nicht abwendbaren Folgen schützen. Wenn wir daran nicht einmal denken dürfen, weil das ein Haltungsverbrechen ist, dann tun wir zukünftigen Generationen keinen Gefallen. Die wollen auch ein gutes Leben, und nicht etwa unnötigerweise mit Folgen kämpfen die vermeidbar gewesen wären, die wir aber nicht ansprechen wollten weil wir dann nicht die richtige Haltung zeigen.

Dafür, dass du gerne Fakten diskutieren möchtest, lese ich hier aber ziemlich viel "Haltungsdiskussion".

Und ja, selbstverständlich darfst du drüber nachdenken "die Menschen vor den dennoch nicht abwendbaren Folgen schützen"
und hier deine Überlegungen zur Diskussion stellen.
Ich konnte sie bisher aber nicht finden.

Geben wir mal deiner These recht, dass "wir" (wer immer das sein soll), den Klimanwandel nicht stoppen können.
Wie sehen dann deiner Meinung nach die "nicht abwendbaren Folgen" aus, vor denen "wir" die Menschen schützen sollen.

Gehen "wir" davon aus, dass die Entwicklung der Klimawandelfolgekosten als auch die Anpassungskosten mit ziemlicher Sicherheit exponentiell
sind wohingegen die Dekarbonisierungskosten samt Folgekosten genau einmal anfallen, bin ich hier auf deine Vorschläge zur sinnvollen Investition der begrenzten Mittel gespannt.

Ach ja, das CO2-neutrale Wohlstandsniveau würde in etwa jenem der 70'er Jahre enstprechen.
Also ich hab da schon nicht mehr auf Bäumen gehaust.

[Laurin]

Ja, man kann Squirrel schon so lesen. Was insbesondere auffällt ist, dass im ganzen Beitrag von Squirrel überhaupt keine Massnahmen zur Verlangsamung des Klimawandels erwähnt werden. Das könnte tatsächlich darauf deuten, dass er uns in eine Richtung lenken, aber nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen will.

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Es ist die klassische Taktik jedes vorausgerichteten Boards, abweichende Meinungen nicht in der Sache, sondern an der Quelle zu bekämpfen. Auf meinen Beitrag mit einem Overkill aus Unterstellungen zu antworten, ist so typisch für ein Linksboard, wie es nur sein könnte. Die Antwort von ihm ist so eindeutig von der Sache losgelöst, wie es nur irgendwie geht. Ich bin dann schon mal gespannt wie das weitergeht, denn ich bin ja nicht neu in der Forenkultur. Es gibt Boards die das erkennen und gegensteuern und es gibt Boards, da werden Regeln grundsätzlich nur im Sinne einer dominanten Clique interpretiert. Für mich also ein klarer Test wie dieses Board ausgerichtet ist. Das Urteil sprecht ihr selber.
...

Es ist ja nicht so, dass Cy einfach eine pauschale Behauptung aufgestellt hat - er hat sachlich und detailliert begründet, wieso er bei deiner Argumentation die leider oft anzutreffende Klima-Desinformation vermutet. Dass damit in der Öffentlichkeit massiv gearbeitet und manipuliert wird, ist kaum zu bestreiten, es wäre auch verwunderlich, wenn wir hier davon verschont blieben.

Damit kann er nun falsch oder richtig liegen. Beleidigt hat er nicht, er hat auch nicht 'unter der Gürtellinie' mit irgendwelchen persönlichen Unterstellungen argumentiert. Der Vorwurf der manipulativen Argumentation wiegt natürlich schwer - man könnte jetzt versuchen, diesen Vorwurf durch sachliche Argumentation zu entkräften. Z.B., indem man möglichst neutral zu den Pros und Cons von Klimawandelbekämpfung und Klimawandelanpassung Stellung bezieht - wie es z.B. Reinhard getan hat (statt immer wieder den alten Hut mit den AKWs und den bösen Grünen aufzuwärmen).

Eine Meldung zu einem Regelverstoß habe ich nicht gesehen. Statt dessen ziehst du gleich das ganze Forum in Zweifel, sprichst von 'Linksboard', typischen 'Overkill an Unterstellungen', einseitiger 'Regelinterpretation einer dominanten Gruppe' - wenn wir (die Moderation) nicht gegen Cys Argumentation vorgehen. Drohst quasi, den Stab über das Forum zu brechen oder auch zu 'gleichen Mitteln' zu greifen. DAS empfinde ICH jetzt wiederum als höchst manipulativ.

[Squirrel]

...
"Ad-Tabulam", mal was Neues.
...
Dafür, dass du gerne Fakten diskutieren möchtest, lese ich hier aber ziemlich viel "Haltungsdiskussion".

Und ja, selbstverständlich darfst du drüber nachdenken "die Menschen vor den dennoch nicht abwendbaren Folgen schützen"
und hier deine Überlegungen zur Diskussion stellen.
Ich konnte sie bisher aber nicht finden.

Und das wundert dich, nachdem ich bei meinem ersten Beitrag hier im Strang einer öffentlichen rhetorisch-semantisch-psychologischen Tiefenanalyse unterworfen wurde?

Geben wir mal deiner These recht, dass "wir" (wer immer das sein soll), den Klimanwandel nicht stoppen können.
Wie sehen dann deiner Meinung nach die "nicht abwendbaren Folgen" aus, vor denen "wir" die Menschen schützen sollen.

Dazu gibt es Literatur. Aber ich kann dir gerne den Gefallen tun das zusammenfassen zu lassen. Ich bin ja gar nicht so ...
Frage an Copilot: Fasse mir in maximal 500 Worten die zu erwartbaren Folgen des Klimawandels für zukünftige Generationen zusammen
Antwort:

Der Klimawandel wird das Leben zukünftiger Generationen tiefgreifend prägen. Wissenschaftliche Projektionen zeigen, dass ohne entschlossene Gegenmaßnahmen gravierende Veränderungen in Umwelt, Gesellschaft und Wirtschaft zu erwarten sind.

**Zunehmende Extremwetterereignisse**
- Häufigere und intensivere Hitzewellen, Dürren und Starkregenereignisse gelten als sicher.
- Diese Extremereignisse führen zu Ernteausfällen, Wasserknappheit und steigenden Gesundheitsrisiken.

**Meeresspiegelanstieg und Verlust von Lebensraum**
- Das Abschmelzen der Polkappen und Gletscher lässt den Meeresspiegel weiter steigen.
- Küstenregionen werden häufiger überflutet, was Umsiedlungen, Verlust von Infrastruktur und wirtschaftliche Schäden nach sich zieht.

**Ökologische Veränderungen und Artensterben**
- Ökosysteme geraten unter Druck: Wälder, Korallenriffe und Feuchtgebiete drohen zu kollabieren.
- Artensterben nimmt zu, was langfristig auch die menschliche Ernährungssicherheit gefährdet.

**Ressourcenknappheit**
- Trinkwasser wird in vielen Regionen knapper, besonders durch Dürren und schwindende Gletscher als natürliche Wasserspeicher.
- Landwirtschaftliche Erträge sinken, was zu steigenden Lebensmittelpreisen und potenziellen Konflikten führen kann.

**Gesellschaftliche und wirtschaftliche Belastungen**
- Infrastruktur muss an neue klimatische Bedingungen angepasst werden, was enorme Kosten verursacht.
- Besonders junge Generationen werden laut Studien deutlich stärker von den Folgen betroffen sein als ältere.
- Ungleichheiten zwischen Regionen und sozialen Gruppen verschärfen sich.

**Territoriale und geopolitische Risiken**
- Regionen können unbewohnbar werden, was Migration und politische Spannungen verstärkt.
- Staaten müssen sich auf neue Sicherheitsrisiken einstellen, etwa durch Ressourcenknappheit oder Naturkatastrophen.

Ich hoffe das hilft dir die Folgen zu verstehen.

Gehen "wir" davon aus, dass die Entwicklung der Klimawandelfolgekosten als auch die Anpassungskosten mit ziemlicher Sicherheit exponentiell
sind wohingegen die Dekarbonisierungskosten samt Folgekosten genau einmal anfallen, bin ich hier auf deine Vorschläge zur sinnvollen Investition der begrenzten Mittel gespannt.

Ach du glaubst, dass der Ressourceneinsatz gegen den Klimawandel und dessen Folgen nach "sinnvollen" Regeln erfolgt?
Cool, schön wäre es.

Ich sehe es eher so, dass es kaum realistisch ist davon auszugehen, dass die Weltgemeinschaft sich kurz mal eben auf einen "sinnvollen" Plan zur Rettung des Klimas einigt. Und nein, das entspricht nicht meinem Wunsch (manche verstehen ja gerne mal was falsch), sondern das ist meine Einschätzung. Wenn man aber davon ausgeht, dass es nicht so toll kommt wie es "sinnvoll" und "effizient" wäre, dann ist es besser sich darauf vorzubereiten, dass es schlechter kommt. Jedenfalls besser als sich nicht darauf vorzubereiten und zukünftigen Generationen zu erklären, dass man, nachdem man das 100% Ziel nicht erreicht hat, mit Schmollen geantwortet hat, um ein Zeichen zu setzen.

Mal so in die Runde gefragt: Warum ist es hier so ein Aufreger, wenn man ganz nach Verantwortungsethik bemüht ist den Folgen von Klimawandel frühzeitig etwas entgegenzusetzen? Kann es sein, dass ich da eine gesinnungsethische Bubble getriggert habe, die alleine in der realistischen Beurteilung der Lage eine "falsche Haltung" identifizieren? Ansonsten bin ich gerade etwas verwundert über die Reaktionen.

[Squirrel]

Es ist ja nicht so, dass Cy einfach eine pauschale Behauptung aufgestellt hat - er hat sachlich und detailliert begründet, wieso er bei deiner Argumentation die leider oft anzutreffende Klima-Desinformation vermutet. Dass damit in der Öffentlichkeit massiv gearbeitet und manipuliert wird, ist kaum zu bestreiten, es wäre auch verwunderlich, wenn wir hier davon verschont blieben.

Das ist nichts weiter als eine Anklageschrift mit hochgradig unterstellendem Charakter. Er schreibt nicht zum Strangthema, sondern er schreibt auf der Metaebene über mich und meinen Beitrag. Das wird allgemein als off-topic und ad hominem bezeichnet.

Damit kann er nun falsch oder richtig liegen. Beleidigt hat er nicht, er hat auch nicht 'unter der Gürtellinie' mit irgendwelchen persönlichen Unterstellungen argumentiert. Der Vorwurf der manipulativen Argumentation wiegt natürlich schwer - man könnte jetzt versuchen, diesen Vorwurf durch sachliche Argumentation zu entkräften. Z.B., indem man möglichst neutral zu den Pros und Cons von Klimawandelbekämpfung und Klimawandelanpassung Stellung bezieht - wie es z.B. Reinhard getan hat (statt immer wieder den alten Hut mit den AKWs und den bösen Grünen aufzuwärmen).

Eine Meldung zu einem Regelverstoß habe ich nicht gesehen. Statt dessen ziehst du gleich das ganze Forum in Zweifel, sprichst von 'Linksboard', typischen 'Overkill an Unterstellungen', einseitiger 'Regelinterpretation einer dominanten Gruppe' - wenn wir (die Moderation) nicht gegen Cys Argumentation vorgehen. Drohst quasi, den Stab über das Forum zu brechen oder auch zu 'gleichen Mitteln' zu greifen. DAS empfinde ICH jetzt wiederum als höchst manipulativ.

Das ist dir ja überlassen.

Ich bin kein "Melder". Sämtliche Mods sind bei dem geringen Beitragsaufkommen im Politikforum ohnehin ständig präsent. Wenn aber kein Problem darin gesehen wird eine Metadiskussion über Beiträge eines Users (also letztendlich den User selber) zu führen, dann kann es ja auch keine "Drohung" darstellen, anzukündigen sich des selben Stils zu bedienen.

Ich bin gerne bereit wieder zum Strangthema zurückzukehren aber, wie ich schon angekündigt habe, ich werde mich nicht zum Objekt von Machtspielen machen lassen. Wie mal in den Wald hineinruft ... .

[giffi marauder]

Mal so in die Runde gefragt: Warum ist es hier so ein Aufreger, wenn man ganz nach Verantwortungsethik bemüht ist den Folgen von Klimawandel frühzeitig etwas entgegenzusetzen? Kann es sein, dass ich da eine gesinnungsethische Bubble getriggert habe, die alleine in der realistischen Beurteilung der Lage eine "falsche Haltung" identifizieren? Ansonsten bin ich gerade etwas verwundert über die Reaktionen.

Ich denke, das das weniger mit "gesinnungsethischer Bubble" zu tun hat,
als mit dem, was jeder von als "realistische Annahmen" hinsichtlich der zu erwartenden Kosten durch Zögerlichkeit zugrundelegt und davon abhängig natürlich auch, wass die Sinnhaftigkeit von einem investierten Euro einerseits in Klimaschutz und andererseits in Klimawandelanpassung betrifft.
https://www.bundeswirtschaftsministeriu ... ndels.html

Bereits die Schäden bis 2049 seien jedoch sechsmal höher als die Vermeidungskosten zur Begrenzung der globalen Erwärmung auf zwei Grad.

Je später "wir" global klimaneutral sind, umso höher sind nicht nur die Schäden sondern auch die dann für noch höhtere Temperaturen notwendigen die Anpassungskosten.
Zusätzlich kommen dann die unvermeidlichen Transformationskosten zur CO2-Neutralität noch dazu.
Die Frage ist dann aber nicht mehr, ob man das will.

Das beudetet keineswegs, dass nicht auch Anpassung sinnvoll und notwendig ist, aber wenns beim Dach reinregnet,
scheinen mir die jährlichen Investionen in Kübeln und Wischmops und neue Böden und neue Möbeln etwas weniger sinnvoll,
als das Dach erst mal abzudichten.

Auch wenn diese Investition zur Folge hat, den Gürtel etwas enger zu schnallen und die eine oder andere Urlaubsreise nicht anzutreten.

Meine Vorstellung von sinnvollen Massnahmen ganz im Sinne der Verantwortungsethik basiert damit wohl auf anderen Annahmen als deine.

[Squirrel]

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Es ist die klassische Taktik jedes vorausgerichteten Boards, abweichende Meinungen nicht in der Sache, sondern an der Quelle zu bekämpfen. Auf meinen Beitrag mit einem Overkill aus Unterstellungen zu antworten, ist so typisch für ein Linksboard, wie es nur sein könnte. Die Antwort von ihm ist so eindeutig von der Sache losgelöst, wie es nur irgendwie geht.

Ich kann deinen Punkt gut nachvollziehen. Der Beitrag von Cybermancer ist von der Sachebene auf eine Metaebene gewechselt. Die Unterstellung bewusster Manipulation und Verzögerungsstrategien ist nicht zwingend aus Deinem Text ableitbar und eskaliert zugegeben unnötig. Das kann man als persönlichen Angriff sehen, muss man aber nicht!

Gleichzeitig würde ich aber trennen zwischen Form und Inhalt: Inhaltlich verteidigt Cybermancer die Robustheit der Klimaphysik, die Aussagekraft von Modellen auf Makroebene und warnt deutlich vor einer reinen Anpassungsstrategie. Diese Punkte gehen im Stil leider etwas unter, sind aber weder unredlich noch falsch. Das kann man sogar als richtig bewerten, deshalb die Likes. Es ist also nicht "eindeutig von der Sache losgelöst".

Kurz gesagt: Deine Kritik am Diskussionsstil ist berechtigt. Trotzdem lohnt es sich, den sachlichen Kern aus Cybermancers Beitrag nicht komplett zu verwerfen. Genauso, wie man Deinen Beitrag wohlwollend (oder nicht) interpretieren kann, kann man Cybermancers Beitrag auch wohlwollend (oder nicht) interpretieren. Es handelt sich weniger um einen Streit über Klimamodelle als um einen klassischen Konflikt zwischen vorsichtiger Skepsis und normativ aufgeladener Wissenschaftsverteidigung.

Bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber ich hatte ja schon geschrieben, dass die Realität eher die ungünstigen Szenarien bestätigen oder übertreffen. Worauf willst du hinaus?

Du hast leider nicht gemerkt, dass ich genau das, was Du geschrieben hast, mit meinen eigenen Worten bestätigt habe. Im ganzen Beitrag übrigens, lach. Das waren keine Fragen an Dich, sondern an Cybermancer.

[Squirrel]

Mal so in die Runde gefragt: Warum ist es hier so ein Aufreger, wenn man ganz nach Verantwortungsethik bemüht ist den Folgen von Klimawandel frühzeitig etwas entgegenzusetzen? Kann es sein, dass ich da eine gesinnungsethische Bubble getriggert habe, die alleine in der realistischen Beurteilung der Lage eine "falsche Haltung" identifizieren? Ansonsten bin ich gerade etwas verwundert über die Reaktionen.

Ich denke, das das weniger mit "gesinnungsethischer Bubble" zu tun hat,
als mit dem, was jeder von als "realistische Annahmen" hinsichtlich der zu erwartenden Kosten durch Zögerlichkeit zugrundelegt und davon abhängig natürlich auch, wass die Sinnhaftigkeit von einem investierten Euro einerseits in Klimaschutz und andererseits in Klimawandelanpassung betrifft.
https://www.bundeswirtschaftsministeriu ... ndels.html

Bereits die Schäden bis 2049 seien jedoch sechsmal höher als die Vermeidungskosten zur Begrenzung der globalen Erwärmung auf zwei Grad.

Je später "wir" global klimaneutral sind, umso höher sind nicht nur die Schäden sondern auch die dann für noch höhtere Temperaturen notwendigen die Anpassungskosten.
Zusätzlich kommen dann die unvermeidlichen Transformationskosten zur CO2-Neutralität noch dazu.
Denn "uns" war das ja zu teuer.

Meine Vorstellung von sinnvollen Massnahmen ganz im Sinne der Verantwortungsethik basiert damit wohl auf anderen Annahmen als deine.

Das beudetet keineswegs, dass nicht auch Anpassung sinnvoll und notwendig ist, aber wenns beim Dach reinregnet,
scheinen mir die jährlichen Investionen in Kübeln und Wischmops und neue Böden und neue Möbeln etwas weniger sinnvoll,
als das Dach erst mal abzudichten.

Auch wenn diese Investition zur Folge hat, den Gürtel etwas enger zu schnallen und die eine oder andere Urlaubsreise nicht anzutreten.

Alles klar, nun verstehe ich das Problem. Der Klassiker.

Nein, du bist nicht bei Verantwortungsethik, sondern du hast ein anderes Problemverständnis.

Während du vor allem ein Verständnisproblem siehst - die Leute "verstehen" nicht wie sinnvoll es ist nun mehr Geld in die Vermeidung zu stecken, als später an der Behebung zu bezahlen, ist das Problem von dem ich rede ein Umsetzungsproblem.

Deine Prämisse ist, dass wenn alle Menschen wissen was gut und richtig ist, dann die Menschen vernünftigerweise das tun was notwendig ist um das Klimaproblem zu lösen, bevor es größere Folgen entfaltet.

Diese Prämisse halte ich für falsch, denn es sind nicht nur wir in Deutschland, sondern viele Staaten in der Welt, die etwas tun müssen. Staaten wir China, Indien und die USA sind dabei am wichtigsten, aber eben auch genau die Staaten, welche vollkommen andere Interessen haben als wir. Und genau das sehen wir gerade sehr deutlich in den USA. Aber Staaten wie China und Indien werden vor allem ihre Menschen aus der Armut bringen wollen. Und das hat bei denen Priorität.

So weit ich es überblicken kann, deuten alle Indikatoren darauf hin, dass das Klimaproblem eher größer als kleiner ist und eher früher als später kommt. Dennoch entwickelt sich die Weltbevölkerung noch immer nach oben und hat, insbesondere in den sich entwickelnden Staaten einen stark steigenden Energiehunger. Dieser Energiehunger wird von diesen Regierungen gestillt werden. Dabei wird man enorme Anstrengungen unternehmen zu Dekarbonisieren, aber man wird trotzdem im Zweifel weiter fossile Energien ausbauen, bevor man einen Engpass bekommt.

Du kannst also auf die Leute hier schimpfen wie du willst, das wird nichts daran ändern, dass die Menschheit als Ganzes nicht den wirtschaftlicheren Weg zu 100% umsetzen wird (nicht mit Wunsch verwechseln, sondern als Prognose verstehen). Das wird schlicht aus gesellschaftlichen Gründen nicht passieren. Und nein, daran sind nicht ein paar Klimaleugner in Deutschland schuld, sondern daran ist die Bevölkerungs- und Wohlstandsentwicklung in der Welt "schuld".

Wir haben also ein Umsetzungsproblem und nicht primär ein Verständnisproblem.

[thinman]

Ich muss Squirrel hier mal recht geben. Auch ich sehe aktuell nicht, dass es der Menschheit in absehbarer Zeit gelingt, die notwendigen Massnahmen umzusetzen, um den Klimawandel wirksam zu verlangsamen.

Die weltweiten Fördermengen von Öl, Gas und selbst Kohle steigen weiter, ebenso die globalen CO2-Emissionen, trotz aller bisherigen Massnahmen. Es gibt bislang keine belastbaren Anzeichen dafür, dass relevante fossile Ressourcen tatsächlich im Boden bleiben. Meine persönliche Einschätzung ist eher, dass wir die langfristig vollständig verfeuern, mit entsprechend weiteren Temperaturanstiegen.

Das 1,5-Grad-Ziel ist inzwischen auch ganz offiziell gerissen!

Vor diesem Hintergrund wirkt es befremdlich, nun ausgerechnet auf Squirrel einzuschlagen. Er leugnet weder den Klimawandel noch stellt er Massnahmen grundsätzlich infrage. Er weist lediglich darauf hin, dass Wunschdenken keine Strategie ersetzt und mehr Realismus in der Debatte nötig ist.

P.S. Und der Treppenwitz ist eigentlich, dass selbst Cy in diesem Forum schon so einige Male vollkommen schwarz gesehen hat und schon auf Weltuntergangssause gehen wollte...

[Squirrel]

Ich muss Squirrel hier mal recht geben.

Merci

[Rebecca]

Vor diesem Hintergrund wirkt es befremdlich, nun ausgerechnet auf Squirrel einzuschlagen. Er leugnet weder den Klimawandel noch stellt er Massnahmen grundsätzlich infrage. Er weist lediglich darauf hin, dass Wunschdenken keine Strategie ersetzt und mehr Realismus in der Debatte nötig ist.

Ich habe hier kein Einschlagen gesehen auf der inhaltlichen Ebene (die ich ja zu großen Teilen teile und mir auch schon eine entsprechende Diskussion mit Cy abgeholt habe ), aber die Diskussionstechnik zu diskutieren und darauf hinzuweisen, dass man dort fragwürdige Diskussionmethoden zu erkennen glaubt.
Das ist kein Einschlagen, solange die Argumentation dazu sachlich ist und aufzeigt, wie die Techniken (absichtlich oder unabsichtlich) eingesetzt wurden. Wenn man das unabsichtlich tut und nicht will, kann man sich ja darum bemühen, dass dann weniger zu tun - halt sich in der Diskussion respektvoll, denen mit denen man spricht sich anzupassen in der Kommunikationsweise um Missverständnisse zu vermeiden, so gut es geht.

Zumindest wenn man dann so hitzig die Themen diskutiert (sachlicher Tonfall, schließt eine hitzige Diskussion nicht aus). Und jetzt vielleicht wieder zum eigentlichen Thema zurück.

[Reinhard]

...
Alles klar, nun verstehe ich das Problem. Der Klassiker.

Nein, du bist nicht bei Verantwortungsethik, sondern du hast ein anderes Problemverständnis.
...
Wir haben also ein Umsetzungsproblem und nicht primär ein Verständnisproblem.

Ich empfehle hier mal ein paar Seiten zurück zu blättern, so ab dem 13.11 bis ungefähr 20.11 haben wir schon mal in die Richtung diskutiert.

[Troh.Klaus]

Ich bin bei Cy und Squirrel und Eisrose.
Den Klimawandel zu stoppen oder doch wenigstens signifikant zu verlangsamen, wird nur gelingen, wenn wir dieses Ziel global gemeinsam angehen. Ich habe allerdings ungefähr 0,000001% Hoffnung, dass die Menschheit in dieser Sache global gemeinsam agieren wird. Bedeutet: Wir Europäer sollten unseren Weg der Dekarbonisierung weitergehen, allerdings nicht mit dem Ziel, die Welt zu retten, nicht einmal andere zu belehren (am europäischen Wesen soll die Welt nicht genesen), sondern schlicht die wirtschaftlichen Vorteile daraus für uns zu nutzen und uns in Europa auf die Folgen des Klimawandels ausreichend vorbereiten (für beide Szenarios: weitere Erwärmung und Abkühlung wg. AMOC-Kollaps). Allerdings traue ich unseren Politikern genau diesen Realitätssinn und diese Chuzpe nicht zu. Tja, dumm gelaufen.

[Squirrel]

Ich empfehle hier mal ein paar Seiten zurück zu blättern, so ab dem 13.11 bis ungefähr 20.11 haben wir schon mal in die Richtung diskutiert.

Ja, ich sehe schon, du bist tief drin im Thema.

[Cybermancer]

Es würde auch der Meeresspiegel steigen und natürlich auch das Mittelmeer wen es dort sehr heiß wird verdunstet dort auch viel Wasser, im Norden Alpen geht nichts drüber drunten gibts auch ein Gebirge weiß jetzt nicht welches aber in Marroko und Algerien gibts es ein paar Höhenzüge.

Könnte sich im Mittelmeerbereich eine schönes suptropische Mircoklima bilden ähnlich wie in Indien.

Ist nur meine Meinung und habe dafür keine Modele.

Das mit dem Verdunsten und den Barrieren stimmt schon, aber die Modelle gehen in den Auswirkungen weit über subtropisches Klima à la Indien hinaus. Und es kommt ein Umstand ins Spiel, den du wahrscheinlich nicht auf dem Schirm hast: die Wet-Bulb-Temperatur (Kühlgrenztemperatur).

Man muss das physikalisch verstehen: Der menschliche Körper kühlt sich primär durch Verdunstungskühlung, also durch Schwitzen. Das funktioniert aber nur, solange die Luftfeuchtigkeit unter 100 % liegt, da die Luft sonst keine weitere Feuchtigkeit mehr aufnehmen kann. Wenn die Temperatur gleichzeitig höher als die Körpertemperatur ist (ca. 35 °C auf der Haut), kann physikalisch keine Hitze mehr abgeführt werden.

Gekoppelte Klimamodelle wie die von Med-CORDEX zeigen nun, dass das Mittelmeerbecken durch die topografische Barriere der Alpen im Norden und der Gebirgszüge wie dem Atlas im Süden zu einer regelrechten Falle wird. Während in der Wüste die Hitze trocken ist und wir durch Schwitzen überleben können, saugt sich im Mittelmeerraum die Luft über dem massiv aufgeheizten Meer mit Feuchtigkeit voll. Diese feucht-heiße Glocke bleibt zwischen den Gebirgen gefangen – es entsteht ein „Dampfgarer-Effekt“.

In Studien wie der von Raymond et al. (2020) wird deutlich, dass wir hier die biologische Überlebensgrenze erreichen. Das Gefährliche dabei ist: Die Sterblichkeit steigt nicht gleichmäßig an, sondern sie schießt ab einem gewissen Schwellenwert der Wet-Bulb-Temperatur exponentiell nach oben. Ein einziges Grad mehr kann dann den Unterschied zwischen einer extremen Hitzewelle und einem systemischen Kollaps ausmachen.

Dieser Kollaps ist zweifach: Er ist biologisch, weil das Herz-Kreislauf-System des Einzelnen thermodynamisch schlicht keine Chance mehr hat, seine Kerntemperatur zu regeln. Er ist aber auch gesellschaftlich, da die schiere Masse der Opfer zu einem „Massenanfall von Opfern“ (MANV) führt, der jedes staatliche Handeln lähmt. Besonders in Italien, mit seiner geografischen Kessellage und einer der ältesten Bevölkerungen der Welt, droht ein Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung: Wenn Krankenhäuser, Bestattungswesen und Energieversorgung unter der Last der gleichzeitigen Notfälle simultan versagen, bricht das soziale Gefüge in sich zusammen.

Was den Zeithorizont angeht, zeigen aktuelle CMIP6-Simulationen, dass dies kein Problem der fernen Zukunft ist. Bereits im Fenster zwischen 2030 und 2045 rechnen Modelle mit ersten statistischen Ausreißern, bei denen kritische Schwellenwerte von 28 °C bis 30 °C Wet-Bulb-Temperatur erreicht werden. Ab Mitte des Jahrhunderts (2050–2070) könnte sich dieses hyper-thermische Regime laut den Modellen stabilisieren. Das ist kein „Urlaubswetter“ mehr, sondern ein Zustand, der physikalisch weit jenseits dessen liegt, was wir bisher als subtropisch kannten.