Klimakatastrophe

[Trucksaree]

Die Klima...ähem ...angst treibt immer tollere Blüten.

Hier die Studie e Studie im „European Heart Journal“ unter dem Titel „Carbon emission analysis of aortic valve replacement: the environmental footprint of transcatheter vs. surgical procedures“

Die Forscher sollen minutiös die CO2-Emissionen von Herzklappenersatz-Operationen berechnen. Dabei verursachen offene chirurgische Eingriffe etwa 620 bis 750 Kilogramm CO2-Äquivalent, während minimalinvasive Katheter-Verfahren (TAVR) mit 280 bis 360 Kilogramm deutlich weniger CO2 ausstoßen.

Diese Herangehensweise führt dazu, dass lebenswichtige Operationen künftig nicht mehr nur nach medizinischen Kriterien – wie Heilungschancen oder Risiken – bewertet werden, sondern auch nach ihrem Klimafußabdruck. Das birgt die Gefahr einer gefährlichen Priorisierung, bei der etwa älteren oder schwerkranken Menschen Eingriffe verweigert werden könnten, wenn ihre Behandlung mehr CO2 verursacht.

Die Studie zeigt somit eine problematische Entwicklung, in der der Mensch zum Faktor in einer ökologischen Bilanz degradiert wird. Die Ärzteschaft steht vor der Herausforderung, sich zu entscheiden, ob der CO2-Ausstoß wichtiger wird als das primäre Ziel der Medizin, nämlich Leben zu retten. Wird alten oder schwerkranken Menschen demnächst der Eingriff verweigert, weil ihre längere Genesungszeit die Klimabilanz verschlechtert? Die Studie gibt darauf eine verstörende Antwort, indem sie „Lebenszyklusanalysen“ als Entscheidungsgrundlage vorschlägt.

[Trucksaree]

Wenn hundert Wissenschaftler das eine sagen und ein Wissenschaftler etwas anderes, dann ist es natürlich ausgewogen, beide Meinungen als gleichwertig einander gegenüber zu stellen. Und wenn der eine "Wissenschaftler" nicht mal Wissenschaftler und auch noch ohne jede Expertise ist, dann wiegt dessen "Meinung" nochmal besonders schwer. Und natürlich muss jede Diskussion immer bei Null beginnen, auch, wenn die Fragen schon hundert mal durchgekaut wurden...

Remember Galileo Galilei

[Reinhard]

Eigentlich wollte ich auf so was gar nicht eingehen, da Sie jetzt aber wiederholt Strohmänner aufbauen, mach ich es ausnahmsweise aber doch:

Fakt ist auf jeden Fall, dass Klimawandel seit Jahrmillionen existiert. Zu diesem natürlichen Klimawandel ist ein menschgemachter Klimawandel hinzu gekommen. Gemeinsamer Konsens muss sein, dass es größenwahnsinnig ist. den Klimawandel INSGESAMT aufzuhalten. Dazu sind Menschen technologisch gar nicht in der Lage.

Fakt ist, dass NIEMAND den Klimawandel "INSGESAMT" aufhalten will. Das nennt sich Strohmann, den Sie offenbar sehr gerne und oft verwenden:

Hier die Studie e Studie im „European Heart Journal“ unter dem Titel „Carbon emission analysis of aortic valve replacement: the environmental footprint of transcatheter vs. surgical procedures“

Die zitierte Studie im European Heart Journal existiert tatsächlich und hat den ökologischen Fußabdruck verschiedener Verfahren des Herzklappenersatzes berechnet. Das nennt sich Lebenszyklusanalyse, die heute bei fast allen Produkten, auch bei medizinischen Produkten, durchgeführt werden. Diese Studien sind heute in allen Bereichen üblich, dienen dazu Produkte nachhaltiger zu gestalten und beruhen nicht auf einer Klimaangst.

Vor allem: Niemand erhebt aus dieser Studie den Anspruch, medizinische Entscheidungen ersetzten zu wollen.

1.) Strohmann

Ihre Bewertung ("gefährliche Priorisierung", "Eingriffe verweigert", "verstörende Antwort") geht weit über den Inhalt der Studie hinaus. Sie bauen da wieder einen Strohmann auf. Aus der reinen Berechnung der Emissionen leiten Sie die Behauptung ab, dass künftig alten oder schwerkranken Menschen Operationen verweigert werden könnten. Dafür gibt es weder in der Studie eine Grundlage, noch in der Ärzteschaft.

2.) Emotionalisierung

Dann steigern sie das noch, in dem Sie mit Begriffen wie "degradiert", "verstörend" oder "Lebensrettung zweitrangig" emotionalisieren. Offenbar wollen Sie Angst vor einer angeblichen Ökodiktatur in der Medizin schüren. Sie benutzen die Studie als Aufhänger für eine behauptete "Klimahysterie", nicht für eine sachliche Diskussion über nachhaltige Medizin.

3.) Fehlschluss

Daraus resultierend unterliegen Sie dem Fehlschluss, CO2-Bilanzen seien zukünftig ein alleiniges Entscheidungskriterium und nicht nur eine zusätzliche Information.

[Eisrose]

Wenn hundert Wissenschaftler das eine sagen und ein Wissenschaftler etwas anderes, dann ist es natürlich ausgewogen, beide Meinungen als gleichwertig einander gegenüber zu stellen. Und wenn der eine "Wissenschaftler" nicht mal Wissenschaftler und auch noch ohne jede Expertise ist, dann wiegt dessen "Meinung" nochmal besonders schwer. Und natürlich muss jede Diskussion immer bei Null beginnen, auch, wenn die Fragen schon hundert mal durchgekaut wurden...

Remember Galileo Galilei

Und schon wieder ein Scheinargument, das auch als Galileo-Gambit bezeichnet wird.

Zu Galileis Zeiten war die Wissenschaft stark von religiösen Autoritäten dominiert. Heute basiert sie auf Peer-Review, Reproduzierbarkeit und internationalen Daten. Heute wird nicht eine Einzelperson mundtot gemacht, sondern Argumente müssen sich im Wettbewerb der Evidenz behaupten.

Galileos Aussagen beruhen auf Beobachtungen mit dem Teleskop, Berechnungen und Experimenten. Sein Erfolg beruhte nicht darauf, dass er gegen die Mehrheit war, sondern dass seine Daten und Methoden überzeugender waren.

Die richtige Frage lautet: Welche Belege gibt es heute für Ihre Position, die ähnlich stark wie die Galileis sind?

P.S. Und was auch oft vergessen wird: Für jeden Galileo gab es tausend Aussenseiter, die falsch lagen. Galilei ist die Ausnahme, nicht die Regel.

[Nicoletta]

Ist das vielleicht auch eine Folge der Klimakatastrophe dass wir uns jetzt hier siezen?


(denkmalfragmal)

[Eisrose]

Ist das vielleicht auch eine Folge der Klimakatastrophe dass wir uns jetzt hier siezen?


(denkmalfragmal)

Ja, das ist mir auch aufgefallen, lach. Ich denke mal, dass ich intuitiv beim Thema Klima jede Nähe ablehne. Das Thema des "Ob" ist einfach durch.

[Reinhard]

Ist das vielleicht auch eine Folge der Klimakatastrophe dass wir uns jetzt hier siezen?


(denkmalfragmal)

Nein, das ist die Reaktion darauf, wenn mich jemand siezt, dann mach ich das bei der Person auch. In dem speziellen Fall könnte ich jetzt über die Intention spekulieren, ist aber die Mühe eigentlich nicht wert.

[Trucksaree]

Wenn hundert Wissenschaftler das eine sagen und ein Wissenschaftler etwas anderes, dann ist es natürlich ausgewogen, beide Meinungen als gleichwertig einander gegenüber zu stellen. Und wenn der eine "Wissenschaftler" nicht mal Wissenschaftler und auch noch ohne jede Expertise ist, dann wiegt dessen "Meinung" nochmal besonders schwer. Und natürlich muss jede Diskussion immer bei Null beginnen, auch, wenn die Fragen schon hundert mal durchgekaut wurden...

Geschenkter Zynismus wird zurückgewiesen.

Der Auffassung , der Klimawandel sei iw menschgemacht kann man nach Jahren des Bombardements durch die Medien natürlich folgen

Doch schauen wir uns mal an, wo dieser Glaube geboren wurde.

In der Metastudie von Cook et al , 2003 wurden 11.920 Studien von 24 Bürgern dahingehend geprüft ob die einzelnen Studien der Meinung folgen, der Klimawandel sei primär menschgemacht. Oder nicht

Es war ein citizen science projekt, und die Qualifikation der Prüfer ist und gänzlich unbekannt. Diese Leute haben auch nicht die Studien untersucht, sondern nur die abstracts.

Man halte fest : die Auswahl der Studien war willkürlich, die Auswahl der Prüflinge auch. Da Cook ein Anhänger des menschgemachten Klimawandel ist, ist davon auszugehen, dass seine Überzeugungen auch seine Auswahl bestimmt haben.

Das alles ist aber nicht die Hauptkritik an Cook et al. Sondern der unglaubliche statistische Taschenspielertrick, der anschließend angewandt wurde.

Schauen wir uns das Mengengerüst – wie festgestellt von den Prüfern - an:

64 Beiträge werden als Beiträge eingeordnet, die von ihren Autoren als klarer Beleg eines menschengemachten Klimawandels bewertet werden

In 922 Beiträgen haben die Autoren von einem menschlichen Beitrag zum Klimawandel geschrieben, den Beitrag aber nicht quantifiziert

In 2.910 Beiträgen findet sich eine „implizite“ Bestätigung für den menschengemachten Klimawandel

In 7.930 Beiträgen findet sich keinerlei Referenz zum menschengemachten Klimawandel

In 40 Beiträgen bringt der Autor seine Zweifel am menschengemachten Klimawandel zum Ausdruck.

In 54 Beiträgen wird die Idee eines menschengemachten Klimawandels implizit zurückgewiesen, in 24 explizit.

Und was machte Cook? Er schloss die 7930 Beiträge ohne Referenz aus seiner Betrachtung aus. Er hat also einfach die Grundgesamtheit des Untersuchungsgegenstand manipuliert. So kam er dreist zu der Behauptung, dass rd 97% aller Studien den menschgemachten Klimawandel bestätigen. Tatsächlich waren aber nur 32,7%.

Es ist nicht die einzige Lüge beim Klimawandel. Aber die massivste, die die Kirche der Klimahysterie mitbegründete.

[Trucksaree]

Vor allem: Niemand erhebt aus dieser Studie den Anspruch, medizinische Entscheidungen ersetzten zu wollen.

Allein die Tatsache, dass Studien dieser Art angefertigt werden, ist hochgradig bedenklich.

Ich bin ganz einfach der Auffassung, dass Informationen über die CO2 Erzeugung bei medizinischen Entscheidungen nichts zu suchen haben.

Nicht ein wenig oder partiell, sondern GAR NICHTS.

[Nicoletta]

Es ist nicht die einzige Lüge beim Klimawandel. Aber die massivste, die die Kirche der Klimahysterie mitbegründete.

Wow... wow... wow... Zynismus wird zurückgewiesen von dir, umgekehrt auch veraltetes und rückgewärtsgewandtes Wissen.

Ich erlaube mir hier mal aus der Antwort der Bundesreigerung vom 23.08.2019 zu zitieren (verlinkte PDF: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... y-xtbyKB2Q) - übrigens eine Antwort auf eine Anfrage aus der AFD-Fraktion.

Ich zitiere in der Folge aus der Antwort:

Die in der Anfrage zitierte Untersuchung von Cook et al aus dem Jahr 2013, aus der die Zahl von 97 Prozent der Wissenschaftler stammt, wird mittlerweile durch aktuellere Studien ergänzt. So analysiert James Powel in einer Metastudie aus dem Jahr 2016
1 insgesamt 54 195 durch Fachkollegen geprüfte (peer reviewed) wissenschaftliche Artikel aus dem Zeitraum von 1991 bis 2015. Davon bejahen im Durchschnitt 99,94 Prozent den menschengemachten Klimawandel.

Eine frühere Untersuchung von Powel zu geprüften Fachaufsätzen für den Veröffentlichungszeitraum 2013 bis 2014
2 zeigt dieselbe Tendenz zu einem weitgehenden Konsens in der Wissenschaftswelt: Hier stehen 4 von 69 406 Verfassern (0,0058 Prozent) dem menschengemachten Klimawandel kritisch gegenüber.

Vor dem Hintergrund dieser neueren Erkenntnisse vertritt die Bundesregierung nunmehr die Auffassung, dass rund 99 Prozent der Wissenschaftler, die Fachaufsätze zum Klimaschutz veröffentlichen, der Überzeugung sind, dass der Klimawandel durch den Menschen verursacht ist.
Die Bundesregierung sieht diesen Konsens ebenso durch die fundierten Aussagen der IPCC-Berichte gestützt, wonach der menschliche Einfluss „äußerst wahrscheinlich“ (d. h. zu 95 bis 100 Prozent sicher) die Hauptursache der beobachteten Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts war. Die Berichte des IPCC beruhen auf tausenden von Veröffentlichungen aus aller Welt und zehntausenden von Gutachterkommentaren. Die Ausgewogenheit, Verlässlichkeit und Vollständigkeit seiner Aussagen wird durch detaillierte Verfahrensregeln mit einem mehrstufigen, transparenten Begutachtungsverfahren sowie weltweite Expertenbeteiligung gewährleistet.

Im Link gibt es Fußnoten mit Belegen zu den Aussagen.

[Reinhard]

Vor allem: Niemand erhebt aus dieser Studie den Anspruch, medizinische Entscheidungen ersetzten zu wollen.

Allein die Tatsache, dass Studien dieser Art angefertigt werden, ist hochgradig bedenklich.

Ich bin ganz einfach der Auffassung, dass Informationen über die CO2 Erzeugung bei medizinischen Entscheidungen nichts zu suchen haben.

Nicht ein wenig oder partiell, sondern GAR NICHTS.

Oh man, da wird wieder aus einer Mücke ein Elefant gemacht ohne die Hintergründe zu kennen.

Wenn man Einblick in moderne industrielle Abläufe hat dann ist die Erstellung eines CO2 Fußabdrucks einfach Standard. Wird für so gut wie alles gemacht. Genau so wie die stoffliche Zusammensetzung sowie die Hilfs und Betriebsstoffe für die Herstellung und den Betrieb eines jeden Produkts erfasst werden. Jedes moderne Qualitätsmanagmenthandbuch fordert das ein. Gibt überhaut keinen Grund das ausgerechnet für medizinische Produkte oder Verfahren nicht zu machen. Das mag bei so was popligen wie einer Herz OP ziemlich egal sein, es gibt aber durchaus medizinische Verfahren bei denen über den CO2 Fußabdruck der Energiebedarf ersichtlich ist. Das steht in der Dokumentation nämlich auch drin und wenn man das über eine Klink aufsummiert kommt der Gesamtenergiebedarf abhängig von den geplanten Eingriffen und sonstigen Abläufen raus. So ein Liegeplatz auf der Intensivstation mit Beatmung und einem Dutzend Vitalwerte-Monitoren hat da ganz andere Zahlen stehen. Daraus wird übrigens auch berechnet wie viel Treibstoff die Notstromanlage des Klinikums minimal vorhalten muss. Ich finde das ganz gut, dass sich jemand Gedanken darüber macht und die dafür nötigen Daten zur Verfügung hat.

Daraus folgt absolut kein Anreiz für einen Mediziner den CO2 Fußabdruck in eine medizinische Entscheidung einfließen zu lassen. Ich wüsste auch nicht, warum man das einem Mediziner überhaupt mitteilen sollte, das gehört zum Aufgabenbereich Betriebstechnik des Klinikums.

[Reinhard]

Der Auffassung , der Klimawandel sei iw menschgemacht kann man nach Jahren des Bombardements durch die Medien natürlich folgen

Doch schauen wir uns mal an, wo dieser Glaube geboren wurde.

Aber gerne doch

ich fang mal am Anfang an.

1856 – Eunice Foote: Die US-amerikanische Wissenschaftlerin führte Experimente mit CO₂ und Sonnenlicht durch. Sie stellte fest, dass eine Atmosphäre mit viel CO₂ wärmer wird als eine ohne

1862 – John Tyndall: Der britische Physiker zeigte, dass CO₂, Wasserdampf und andere Gase Wärmestrahlung absorbieren können. Er gilt als einer der ersten, die den natürlichen Treibhauseffekt systematisch beschrieben haben

1896 – Svante Arrhenius: Der schwedische Chemiker berechnete erstmals, wie eine Verdopplung des CO₂-Gehalts die globale Temperatur erhöhen könnte.

da ich es mit dem Glauben nicht so habe, stelle ich eine ganz simple naturwissenschaftliche Frage

Bezogen auf das Absorptionsspektrum von CO2, wie soll es möglich sein, dass bei einer Erhöhung der CO2 Konzentration Wärme mit der gleichen Geschwindigkeit durch die Atmosphäre in den Weltraum abgegeben wird? Also widerlegen sie doch bitte die Arbeiten von John Tyndall und Svante Arrhenius.

Sollte Ihnen das gelingen, sie wären der erste von sicherlich ein paar Hundertausend Physik-Studenten die das nachrechnen durften, der zu dem Ergebenis käme, können wir den menschengemachten Klimawandel gerne anzweifeln.

Oder folgen sie der Argumentation, dass die CO2 Konzentration gar nicht vom Menschen beeinflußt wird, dann würde ich gerne wissen wo das CO2, das wir erzeugen hingeht, und wo das CO2 herkommt, das sich die lezten 150 Jahre durch stetig steigende Konentration in der Atmosphäre zeigt.

[giffi marauder]

Wow, ich dachte ich hätte hier schon viel Unsinn gelesen.
Die Steine, unter denen man hervorkriechen kann, werden anscheinend nicht weniger.