Transgender / LGBTQ ...

[Eisrose]

Den Fall Lia Thomas hatten wir ja auch hier im Forum. Nachdem Trump der University of Pennsylvania die jährlichen 175 Millionen Dollar Bundesmittel strich, gibts jetzt einen Vergleich in der Sache:

Gemäß den Bedingungen des Vergleichs wird die Universität nun alle Schwimmrekorde und -titel der von Thomas' Teilnahme betroffenen Sportlerinnen zurückgeben. Die Universität wird demnach zudem ein "personalisiertes Entschuldigungsschreiben" an jede von dem Fall betroffene Schwimmerin schicken. Überdies muss sie eine öffentliche Erklärung abgeben, in der sie festlegt, dass sie "Männern nicht erlaubt, in weiblichen Sportprogrammen zu konkurrieren" oder Einrichtungen von Penn Athletics zu benutzen, die für Frauen bestimmt sind, wie etwa Umkleideräume.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... nald-trump

Per Trump-Dekret gilt inzwischen, dass überhaupt keine Transfrauen mehr am Frauensport in den USA teilnehmen dürfen.

[Rebecca]

Ich warte darauf, dass als nächstes Personen, die keine USamerikaner sind vom nicht-kommerziellen Sport in den USA ausgeschlossen werden.
Als nächstes wird dann die Förderung auf den Männersport konzentriert, weil ja nur dort wirklich die Leistungen erbracht werden, die für Militär und Gesellschaft angeblich wichtig sind.

Es fängt immer mit den kleinen Minderheiten an.

[Gucky_Fan]

Ich finde aber gerade die Reaktionen in den USA erschreckend. Gerade in den demokratischen Bundesstaaten hätte ich mehr Widerstand erhofft.

[Guy Nelson]

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... zeigt.html


Was diese "Person...." da abzieht wäre in einem weniger ernsten Zusammenhang
schon ziemlich coole Satire....
In dem Fall ist mir eher rätselhaft wieso sich Gerichte überhaupt mit sowas rumärgern müssen "Das" verarscht nur die Justiz- und die Anhänger lachen sich schlapp....

[Reinhard]

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... zeigt.html


Was diese "Person...." da abzieht wäre in einem weniger ernsten Zusammenhang
schon ziemlich coole Satire....
In dem Fall ist mir eher rätselhaft wieso sich Gerichte überhaupt mit sowas rumärgern müssen "Das" verarscht nur die Justiz- und die Anhänger lachen sich schlapp....

Das nehme auch von der Person als Satire hin.

Aber den ganzen spezifischen Kontekxt mal beiseite gelegt, zeigt es, dass die derzeitige Umsetzung der Transgender-Gesetzgebung doch gewisse (überhaupt nicht schon von Anfang an klar sichtbare ) Schwachstellen hat. Die Gerichte sind da nicht die Schwachstelle bei dem Thema.

[Gucky_Fan]

Ich sah ja das ganze Gesetz kritisch, weil man sich mehr Zeit hätte nehmen müssen und offensichtliche Probleme nicht einfach hätte Weg diskutieren dürfen. Dass eine Reform nötig war, ist für mich unbestritten, dass es zum Kulturkampf kam, hätte man vermeiden können.

[Eisrose]

Das nehme auch von der Person als Satire hin.

Es ist nicht verboten, sich als Clown mit roter Gumminase zu verkleiden, dennoch würde man das vor Gericht als Missachtung ansehen. Insofern ist auch das Auftreten von Liebich keine Satire, sondern einfach eine Missachtung des Gerichts. Man müsste sich nur die Mühe machen, diese nachzuweisen.

Aber den ganzen spezifischen Kontekxt mal beiseite gelegt, zeigt es, dass die derzeitige Umsetzung der Transgender-Gesetzgebung doch gewisse (überhaupt nicht schon von Anfang an klar sichtbare ) Schwachstellen hat. Die Gerichte sind da nicht die Schwachstelle bei dem Thema.

Die Frage ist, wie einschneidend die Folgen einer Änderung der Geschlechtsbezeichnung sind. Die blosse Änderung des Eintrags spielt für mich keine Rolle. Soll sich doch jeder so bezeichnen, wie er will, natürlich auch ohne Gutachten und das von mir aus sogar ein paar mal pro Jahr ändern. Vielleicht wäre es sogar noch besser, wenn man von staatlicher Seite überhaupt kein Geschlecht mehr erfasst, dann müsste auch nichts mehr geändert werden.

Andererseits hat die Frage des Geschlechts auch Folgen. Auf welche Toilette darf man gehen, in welche Umkleidekabine, der ganze Frauensport und Frauenhäuser oder die Frage, ob man in ein Frauengefängnis kommt. Da könnte es schwierig werden, wenn sich der Staat raushält.

Aber wird es wirklich schwierig? Toilette und Umkleidekabine spielen in der Realität wegen mangelnder Signifikanz keine Rolle. Wenn man als Frau dort alle paar Jahre mal einer Transfrau begegnet, ist das wohl hinnehmbar, selbst, wenn man das nicht gutheisst. Beim Frauensport wirds schon schwieriger. Hier mag ich nicht darauf verweisen, dass das nur wenige Fälle sind, weil da eben auch Lebenschancen, Stipendien und Karrieren dranhängen. Aber das können die Sportverbände regeln und der Staat kann sich raushalten. Bei Frauenhäusern kann man die Betreiber entscheiden lassen, auch dort ist kein Staat erforderlich. Lediglich bei den Frauengefängnissen muss tatsächlich der Staat entscheiden. Das könnte man aber auch lösen, wenn man dann dort halt doch ein Gutachten einfordert, um zu entscheiden, ob jemand in ein Frauengefängnis kommt. Dann natürlich bei allen, die dorthin wollen.

Insofern: wo ist da die Schwachstelle bei dem Gesetz? Ich sehe eigentlich keine Schwachstellen und kein Problem mit dem Gesetz.

Ein Problem sehe ich eher bei der Form der Diskussionsführung. Auch Rowling vertritt in meinen Augen eine akzeptable Meinung. Der Hass, der ihr entgegenschlägt und sich auch konkret auf sie auswirkt, zeugt von verblendeten, intoleranten Extremisten in einer völlig verkorksten Diskussion. Es gibt da nicht die einzig wahre moralisch richtige Ansicht, die von überschiessenden Linken und Transaktivisten behauptet wird.

Zu den gleichen Extremisten gehören aber auch Leute wie Liebich, nur halt von der anderen Seite.

[Gucky_Fan]

Das meinte ich. Dass auf beiden Seiten die Moralkeule geschwungen wurde und viel Porzellan zerschlagen wurde.

[Rebecca]

Auch Rowling vertritt in meinen Augen eine akzeptable Meinung. Der Hass, der ihr entgegenschlägt und sich auch konkret auf sie auswirkt, zeugt von verblendeten, intoleranten Extremisten in einer völlig verkorksten Diskussion.

Ich habe mit Rowling ein Problem, weil sie Transfrauen, das "Frau"-sein abspricht und dabei durchaus schon soweit gegangen ist, bewusst Personen mit männlichen Pronomen anzusprechen, die schon seit Jahren als Frau leben und etabliert sind.
Das hat für mich nichts mehr mit einer "akzeptablen Meinung" zu tun.

Aber ich hasse sie deswegen nicht - ich finde Hass ist in solchen Diskussionen eh nicht hilfreich.

[Gucky_Fan]

Gerade bei dem gesellschaftlichen Rollback sollte man auch Selbstkritik haben und versuchen, erreichte zu erhalten. Gerade mit einer schwierigen Bundestagspräsidentin, da empfehle ich den heutigen Meinungsartikel des Stern und diesem.Kanzler sollte man sich auf Dinge fokussieren, die man verbessern kann und Nebenschauplätze erstmal ruhen lassen. Ich ehe da das Gendern als Problem an Nummer 1, wo man dem Fehler gemacht hat, die Leute umzuerziehen.

[Eisrose]

Ich habe mit Rowling ein Problem, weil sie Transfrauen, das "Frau"-sein abspricht und dabei durchaus schon soweit gegangen ist, bewusst Personen mit männlichen Pronomen anzusprechen, die schon seit Jahren als Frau leben und etabliert sind.
Das hat für mich nichts mehr mit einer "akzeptablen Meinung" zu tun.

Im Israel-Thread hast Du vor Kurzem geäussert, dass (nicht-strafbarer) Antisemitismus "hingenommen" werden müsse. Ich habe geantwortet, Antisemitismus sei immer "völlig inakzeptabel". Daraufhin hast Du deine Position des hinnehmen Müssens nochmal verteidigt.

Darf ich Dich jetzt so verstehen, dass Rowlings Position zwar für Dich inakzeptabel ist, aber dennoch hingenommen werden muss? Oder ist bei Rowling eine Grenze überschritten, die beim Antisemitismus noch nicht überschritten wird? Was konkret folgt aus einer nicht mehr "akzeptablen Meinung"?

Nurmalsofrag...

[Reinhard]

Aber wird es wirklich schwierig? Toilette und Umkleidekabine spielen in der Realität wegen mangelnder Signifikanz keine Rolle. Wenn man als Frau dort alle paar Jahre mal einer Transfrau begegnet, ist das wohl hinnehmbar, selbst, wenn man das nicht gutheisst. Beim Frauensport wirds schon schwieriger. Hier mag ich nicht darauf verweisen, dass das nur wenige Fälle sind, weil da eben auch Lebenschancen, Stipendien und Karrieren dranhängen. Aber das können die Sportverbände regeln und der Staat kann sich raushalten. Bei Frauenhäusern kann man die Betreiber entscheiden lassen, auch dort ist kein Staat erforderlich. Lediglich bei den Frauengefängnissen muss tatsächlich der Staat entscheiden. Das könnte man aber auch lösen, wenn man dann dort halt doch ein Gutachten einfordert, um zu entscheiden, ob jemand in ein Frauengefängnis kommt. Dann natürlich bei allen, die dorthin wollen.

Insofern: wo ist da die Schwachstelle bei dem Gesetz? Ich sehe eigentlich keine Schwachstellen und kein Problem mit dem Gesetz.

Die Schwachstelle ist eben genau überall da, wo es dann doch wichtig ist. Wie sich jemand nennt oder bezeichnet ist Größtenteils egal. Wo es um unterschiedliche Leistung geht (Sport, aber nicht nur) kann es sehr schnell sehr wichtig werden. Wie viele Postpubertär umgewandelte Transmänner sind im Ausdauer- oder Kraftsport erfolgreich? Ist ja kein Zufall, dass man da immer nur von Transfrauen was mitbekommt. Und dann das sehr weit gefasste Feld der Schutzräume. Üblicherweise für Frauen, aber kann man bestimmt auch irgend ein Beispiel finden/konstruieren wo das mal umgekehrt der Fall ist. Frauengefängnis ist jetzt eine Sache, die man anhand des aktuellen Beispiels auf alle Fälle noch rechtssicher klären müsste. Was ist mit Umkleidekabinen beim Arbeitgeber, im Sportbereich etc. Ich hab kein Problem damit unsere Gesellschaft voll auf Unisex umzustellen, aber solange wir Türen mit Männlein und Weiblein haben, müssen sich aktuell genau die Betreiber und Nutzer dieser Türen überlegen was denn nun wann und wie gilt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Cis-Frauen das ganz schnell sehr skeptisch betrachten werden, wenn sie selbst konkret davon betroffen sind anstatt das nur als theortische Diskussion zu führen. Das kanns nicht sein, das hat gefälligst gesetzlich geregelt zu sein, ohne dass dann beim Synchronschwimmen andere Regeln gelten als beim Handball, oder ein kleiner Sportverein oder ein Fitnessstudio das lokal entscheiden müssen, oder einer der gar nicht so wenigen Betroffenen eben Pech gehabt hat. Da habe ich ein anderes Verständnis des Gleichstellungs- Fürsorge- und Schutzauftrags unseres Geseztgebers.

Eine ganz simple Anketote aus meinem Leben. Mein Fitnessstudio hat ganz klassisch alles gemeinsam, bis auf Umkleiden, Duschen und Sauna. Sauna ist witzigerweise nicht in Männer und Frauen getrennt, sondern es gibt eine Frauensauna und eine, deutlich größere, gemischte Sauna. Üblicherweise gibt es in der gemischten Sauna dadurch ein Verhältnis von etwa 2 zu 1 Männer/Frauen, schwankt etwas aber so ungefähr. Aussage von manchen Frauen, die in die Frauensauna gehen. "Ich würde ja schon in die gemischte Sauna gehen, aber da ist immer so ein Männerüberschuß". Oder "Ich geh da nur rüber wenn ich in männlicher Begleitung bin". Vor einer Weile wurde die gemischte Sauna massiv umgebaut und war mehrere Monate außer Betrieb. Pragmatische Lösung des Betreibers. Die Frauensauna wurde zur gemischten Sauna umdeklariert. Ich dachte mir, oh geiles soziolgisches Experiment. Erster Stressfaktor, aufgrund der fehlenden Größe musste man sich da schon ziemlich gern haben, wenn man da zur Stoßzeit reingeganen ist. Ich bin da ja völlig schmerzbefreit, also Handtuch über die Schulter und ab zur Sauna. Ging schon los auf dem Weg dahin. Kommt man zwangsläufig so etwa 3 Meter lang im Sichtbereich eines Teils der Frauenumkleide vorbei. Fand zumindest ein Teil der Damen nicht so toll, frei schwingende männliche Körperteile ins Sichtfeld zu bekommen. Der Bereich der Frauenumkleide wurde zunehmend weniger genutzt, sieht man ja ganz gut an den verschlossenen Spinden. Die eigentliche Sauna wurde binnen weniger Wochen von einer anfänglichen ungefähren 1 zu 1 Belegung zu einer fast reinen Männersauna. Hat sich nach einem Gespräch mit dem Betreiber so gar so weit ausgewirkt, dass er statistisch klar nachweisbar mehrere Prozent mehr Frauen als Mitglieder verloren hat als in dem Zeitraum üblich.

Es gibt einfach einen Teil der Bevölkerung, der spätestens bei eigener Betroffenheit den kleinen körperlichen Untgerschied doch wichtig nimmt und sich nicht nach der Eintragung in einem offiziellen Dokument richtet. Diesen Personenkreis sollte man nicht vernachlässigen. Ich vermute sogar, die sind gegenüber der Trans-community deutlich in der Mehrheit und dann könnte man ja argumentieren, ach die paar Einzelfälle.... Denke nicht das dass im Sinne der Trans-Personen ist.

[Rebecca]

Darf ich Dich jetzt so verstehen, dass Rowlings Position zwar für Dich inakzeptabel ist, aber dennoch hingenommen werden muss? Oder ist bei Rowling eine Grenze überschritten, die beim Antisemitismus noch nicht überschritten wird? Was konkret folgt aus einer nicht mehr "akzeptablen Meinung"?

Nurmalsofrag...

Das ist korrekt. Die Meinung von Rowling (abgesehen davon, dass sie im anglikanischen Raum unterwegs ist und nicht bei uns), finde ich absolut inakzeptabel, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit muss ich sie hinnehmen.

Was für mich daraus folgt ist, gegen diese Meinung zu akzeptieren, aufzuzeigen, warum ich sie für teilweise menschenverachtend halte (man muss bei Rowling genau hingucken - sie sagt Dinge, die vollkommen ok sind... und dann wieder Dinge die gar nicht gehen - für mich ergibt sich da ein negatives Gesamtbild, aber es ist problemlos möglich nur Aussagen von ihr zu picken, die auch aus meiner Sicht noch ok wären).
Für mich (ganz persönlich) folgt dazu die Pflicht zum Widerspruch: die Differenzierung klarstellen, die Probleme aufweisen usw. - Aber ich sehe keinen Grund für staatliche Sanktionen (das war es was mich im Israelthread störte).

Hoffe ich habe die Frage damit beantwortet.

[Rebecca]

Es gibt einfach einen Teil der Bevölkerung, der spätestens bei eigener Betroffenheit den kleinen körperlichen Untgerschied doch wichtig nimmt und sich nicht nach der Eintragung in einem offiziellen Dokument richtet. Diesen Personenkreis sollte man nicht vernachlässigen. Ich vermute sogar, die sind gegenüber der Trans-community deutlich in der Mehrheit und dann könnte man ja argumentieren, ach die paar Einzelfälle.... Denke nicht das dass im Sinne der Trans-Personen ist.

Es gab mal eine Zeit, da hatte unsere Öffentlichkeit ein Problem mit lesbischen Frauen in Frauenkabinen (von: es ist ansteckend bis hin zu es gehört sich nicht, dass Personen, die sexuell an anderen interessiert sein könnten in der gleichen Kabine sich umziehen). Das gleiche wurde auch bei schwulen Männern diskutiert.
Und da lesbische Frauen ja aggressiver sind, waren die heterosexuellen Frauen ihnen auch "ausgeliefert".

[Eisrose]

Die Schwachstelle ist eben genau überall da, wo es dann doch wichtig ist. Wie sich jemand nennt oder bezeichnet ist Größtenteils egal. Wo es um unterschiedliche Leistung geht (Sport, aber nicht nur) kann es sehr schnell sehr wichtig werden. Wie viele Postpubertär umgewandelte Transmänner sind im Ausdauer- oder Kraftsport erfolgreich? Ist ja kein Zufall, dass man da immer nur von Transfrauen was mitbekommt. Und dann das sehr weit gefasste Feld der Schutzräume. Üblicherweise für Frauen, aber kann man bestimmt auch irgend ein Beispiel finden/konstruieren wo das mal umgekehrt der Fall ist. Frauengefängnis ist jetzt eine Sache, die man anhand des aktuellen Beispiels auf alle Fälle noch rechtssicher klären müsste. Was ist mit Umkleidekabinen beim Arbeitgeber, im Sportbereich etc. Ich hab kein Problem damit unsere Gesellschaft voll auf Unisex umzustellen, aber solange wir Türen mit Männlein und Weiblein haben, müssen sich aktuell genau die Betreiber und Nutzer dieser Türen überlegen was denn nun wann und wie gilt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Cis-Frauen das ganz schnell sehr skeptisch betrachten werden, wenn sie selbst konkret davon betroffen sind anstatt das nur als theortische Diskussion zu führen. Das kanns nicht sein, das hat gefälligst gesetzlich geregelt zu sein, ohne dass dann beim Synchronschwimmen andere Regeln gelten als beim Handball, oder ein kleiner Sportverein oder ein Fitnessstudio das lokal entscheiden müssen, oder einer der gar nicht so wenigen Betroffenen eben Pech gehabt hat. Da habe ich ein anderes Verständnis des Gleichstellungs- Fürsorge- und Schutzauftrags unseres Geseztgebers.

Und meine Argumentation ist, dass die Frage der Benutzung von Umkleide oder Toilette durch Transfrauen völlig irrelevant ist.

Ich lebe in Berlin, da dürfte es wohl sogar einen höheren Anteil an Transfrauen als im Durchschnittsdeutschland geben und ich bin noch NIE einer erkennbaren Transfrau auf der Toilette oder in der Umkleidekabine begegnet. Selbst auf der Strasse kann ich mich kaum an Begegnungen erinnern, das dürfte unter einer Begegnung pro Jahr liegen. Insofern halte ich das schlicht für eine Debatte über ein nicht vorhandenes Problem.

Und in Punkto Frauensport und Frauenhäusern gebe ich Dir doch Recht. Da sehe ich trotz statistischer Irrelevanz auch ein Problem, nur sage ich, dass sich der Staat da völlig raushalten kann. Warum sollte der Staat hier unnötige Vorgaben machen, die dann so allgemein sein müssten, dass sie die spezifischen Fragen gar nicht lösen können. Allein bei der Frage der Frauengefängnisse muss der Staat entscheiden, aber auch da gibt es Lösungen, eine habe ich vorgeschlagen.