Klimakatastrophe

[Rebecca]

P.S. Sag doch mal was zum Aussterben der Menschheit durch Bakterien, die sich aufgrund des Klimawandels verändert haben. Das wäre für mich ein sehr wahrscheinliches Szenario.

P.P.S. Im anderen Thread machst Du gerade deutlich, dass nicht mal eine sichere Kommunikation zwischen Bürger und Verwaltung möglich ist, aber hier meinst Du, dass reiche Menschen in absoluter Autarkie in einer menschenfeindlichen Umgebung leben könnten?

Bakterien kriegen wir gefiltert. Bakterien die alle Werkstoffe, die wir Menschen herstellen können auffressen können... also da sind unsere Metalle und Legierungen doch noch ganz gut.
Da sterben auch Milliarden. Aber wo keine Strahlung eindringt, da dringen auch keine Bakterien ein.

Zum anderen:
Die Reichen leben doch jetzt schon häufig autark und in ihrer eigenen geschützten Umgebung. Eigener Sicherheitsdienst, eigene Sicherheitsanlagen, privates Gesundheitssystem. Die Reichen setzen sich auch nicht selbst mit der Verwaltung auseinander, sondern haben ihre Leute dafür.
Und die Privatgeheimnisse der Reichen - da sitzen teure Experten dran, die die Daten verschlüsseln.

Das ist was ich immer meine: mit viel Geld, bekommt man das für einen kleinen Bereich hin. Wie die Pryamiden damals... Pryamiden für ein paar Pharaonen bauen... das kann ein Staat Ägypten hinbekommen auf Kosten der Massen. Aber das ist ein Luxus der nicht für jeden möglich ist, weil man dafür die Massen braucht die ihre Arbeitskraft/Geld etc. reinstecken.

Die Superbunker der Reichen wären ja gar nicht finanzierbar für alle Menschen auf der Welt... das funktioniert ja nur weil sich Reichtum auf eine Minderheit akkumuliert und diese damit was machen können.
Der Staat muss aber die Massen bedienen... deswegen wollen die Reichen ja auch, dass der Staat WENIGER Macht haben soll, weniger Steuer hinfließen usw.
die brauchen den Staat nämlich eh schon in vielen Belangen nicht (s.o.) weil sie sich da selbst finanzieren und weil sie wenn 3 % weniger Steuern zahlen genug Geld haben, um theorethisch die Gesundheitskoosten von tausenden von Menschen aus der Differenz alleine zu zahlen (tun sie dann natürlich nicht, sondern verbessern ihren Lebensstandard). Schon heute leben Reiche im Schnitt länger als Arme (weil sie sich es sich leisten können).

Wenn der Reiche aber nun in seiner BigData-Firma die gleichen Kriterien an die Sicherheit der Daten und der Kommunikation für seine Kund*innen anlegen würde, wie er sie privat an sich anlegt, dann wäre das a) deutlich teurer b) könnte er dann aus vielen Daten keinen Gewinn mehr schöpfen und damit würde c) die Gewinne massiv runtergehen oder gar nicht mehr da sein.

Weil man eben den Pryamidenbau nicht für die Massen hochskalieren kann so ohne Weiteres.

[Laurin]

Die ganze Technik mit denen man Bunker oder Habitate bauen kann, stammen ja aus der heutigen technischen Zivilisation, Klimaanlagen, Filter usw.; ebenso die Energie. Wenn unsere Zivilisation den Bach runtergeht, wird aber niemand mehr die Maschinen produzieren können, mit denen man Rohöl fördern, raffinieren und über tausende von Kilometern liefern kann. Klar kann man (heute) Solaranlagen oder Windkrafttürme aufstellen, aber die Fabriken in denen das heute hergestellt wird, werden mit dem Zusammenbruch der Zivilisation genauso verschwinden.

Die Erzförderung und Verhüttung wird es nicht mehr geben ... diese ganzen Habitate oder Reichenbunker, aufgebaut mit den Mitteln der heutigen Zivilisation, werden nur existieren können solange es noch Vorräte an essentiellen Ersatzteilen gibt - und irgendwann am Mangel an Nachschub zusammenbrechen. Und ohne Energie läuft auch keine Klima- Wasser- oder Sauerstoffaufbereitungsanlage.

Insofern sind auch diese Überlebensbunker der Reichen nur eine Verlängerung der Restlaufzeit der Menschen, aber keine Dauerlösung - dazu benötigte man eine nahezu komplette Verlagerung der heutigen Industrie in Habitate; das halt ich für illusorisch. Und die schönen Roboter, die man gerade anfängt zu bauen, sind sowieso so komplex dass schon der Ausfall minimaler Bauteile sie lahmlegt. Wo sollen denn deren Chips dann alle noch herkommen?

Ja, der Mensch ist erfinderisch und kann vieles zusammen frickeln - ich glaube aber es ist eher eine schöne Science Fiction, dass wir als Menschheit auf Dauer in wenigen Habitaten ohne Nachschub überleben können. Unsere ganze Zivilisation basiert auf Rohstoffen, Maschinen, Energie und inzwischen leider auch auf Mikroelektronik. Zu deren Herstellung betreiben wir einen gigantischen Aufwand - ich kann mir nicht vorstellen, dass das dauerhaft in einzelnen kleinen Habitaten möglich ist; dazu bräuchte es schon riesige Superhabitate. Und wenn dann einem Habitat irgendwas ausgeht, werden sie sowieso Krieg gegen die anderen führen und sich gegenseitig zerstören - aber bevor es überhaupt dazu kommt, werden die aussterbenden und verzweifelten 'Normalos' die Überlebensbunker der Reichen sowieso gnadenlos plündern.


Mein Fazit: Schöne Illusion, dass die Menschheit so überleben kann - unwahrscheinlich dass es funktioniert. Wir brauchen unsere Ökosphäre - zerstören wir sie, gehen wir mit ihr unter.

[Rebecca]

Die ganze Technik mit denen man Bunker oder Habitate bauen kann, stammen ja aus der heutigen technischen Zivilisation, Klimaanlagen, Filter usw.; ebenso die Energie. Wenn unsere Zivilisation den Bach runtergeht, wird aber niemand mehr die Maschinen produzieren können, mit denen man Rohöl fördern, raffinieren und über tausende von Kilometern liefern kann. Klar kann man (heute) Solaranlagen oder Windkrafttürme aufstellen, aber die Fabriken in denen das heute hergestellt wird, werden mit dem Zusammenbruch der Zivilisation genauso verschwinden.

Ich glaube zwar dass die Zivilisation (wie wir sie heute kennen) zusammenbrechen kann, aber ich glaube nicht, dass da keine Organisation nachfolgt. Die wird kleiner, brutaler, aber mit den Reichenbunkern ist die Kernzelle da... wie ich sagte... die Fabriken werden laufen... die Menschen werden vorher sterben... die dort arbeiten... während die Reichen weiterleben.

In Ägypten hat es auch keinen gekümmert, wenn für die Pryamiden tausende von Sklaven gestorben sind...

So mal mehr Stimmen dazu:
https://climate.mit.edu/ask-mit/will-cl ... vilization

Es geht nicht um "human extinction" bei der Klimakrise. D.h. aber nicht, dass es nicht eines der größten Probleme unseres Zeitalters ist. Aber wenn ich die Auslöschungs-Keule schwinge dann kann ich damit alles andere rechtfertigen... denn um die Menschheit vor der Auslöschung zu bewahren ist ja alles erlaubt nicht wahr?

Massenmord, Atomkriege, biologische Kriegsführung um die Zahl der Menschen zu reduzieren, Anschläge um die Menschen zum umdenken zu bekommen...
Es geht nicht um die Auslöschung der Menschheit... das zu behaupten halte ich für gefährlich... weil es eben extremistische Tendenzen steigert.
Es geht um eine Katastrophe, die die Gesamtanstrengung der Menschheit braucht, damit wir nicht viele Errungenschaften in unserer Gesellschaft verlieren und nicht Millionen von Menschen sterben...
Aber es rechtfertigt nicht jedes Mittel.

[Josiep]

Zu sich gegenseitig auslöschen, dachte immer Trump fängt was an, oder Putin macht Ernst, den Onkel XI könnte auch sein Schweinefleisch sauer geworden sein.

Nein die Pakistani und Indien streiten um Kaschmir, ausser ein paar Ziegen, das ich meinen Kaschmirpulli bekomme, gibst da doch nichts?

Die haben Atomwaffen und scheinbar auch eine paar neuere konvenionelle Raketen, das könnte echt ernst werden, wie sich das auf die Welt aus wirkt, könnte ev. schimmer sein als der Ukrainekonflikt.

Noch was zum Klima lese gerade falscher Threat, Krieg ist immer ein hoher Energie und Wasser Verbraucher in beiden Ländern dürften nicht alle Menschen dazu uneingeschränkten Zugang haben.

[Laurin]

Die ganze Technik mit denen man Bunker oder Habitate bauen kann, stammen ja aus der heutigen technischen Zivilisation, Klimaanlagen, Filter usw.; ebenso die Energie. Wenn unsere Zivilisation den Bach runtergeht, wird aber niemand mehr die Maschinen produzieren können, mit denen man Rohöl fördern, raffinieren und über tausende von Kilometern liefern kann. Klar kann man (heute) Solaranlagen oder Windkrafttürme aufstellen, aber die Fabriken in denen das heute hergestellt wird, werden mit dem Zusammenbruch der Zivilisation genauso verschwinden.

Ich glaube zwar dass die Zivilisation (wie wir sie heute kennen) zusammenbrechen kann, aber ich glaube nicht, dass da keine Organisation nachfolgt. Die wird kleiner, brutaler, aber mit den Reichenbunkern ist die Kernzelle da... wie ich sagte... die Fabriken werden laufen... die Menschen werden vorher sterben... die dort arbeiten... während die Reichen weiterleben.

In Ägypten hat es auch keinen gekümmert, wenn für die Pryamiden tausende von Sklaven gestorben sind...

So mal mehr Stimmen dazu:
https://climate.mit.edu/ask-mit/will-cl ... vilization

Es geht nicht um "human extinction" bei der Klimakrise. D.h. aber nicht, dass es nicht eines der größten Probleme unseres Zeitalters ist. Aber wenn ich die Auslöschungs-Keule schwinge dann kann ich damit alles andere rechtfertigen... denn um die Menschheit vor der Auslöschung zu bewahren ist ja alles erlaubt nicht wahr?

Massenmord, Atomkriege, biologische Kriegsführung um die Zahl der Menschen zu reduzieren, Anschläge um die Menschen zum umdenken zu bekommen...
Es geht nicht um die Auslöschung der Menschheit... das zu behaupten halte ich für gefährlich... weil es eben extremistische Tendenzen steigert.
Es geht um eine Katastrophe, die die Gesamtanstrengung der Menschheit braucht, damit wir nicht viele Errungenschaften in unserer Gesellschaft verlieren und nicht Millionen von Menschen sterben...
Aber es rechtfertigt nicht jedes Mittel.

Man kann sich die Wirklichkeit aber nicht so zurecht wünschen, wie man sie gerne hätte. Bisher hat der tatsächlich stattfindende Klimawandel die bislang eher konservativen und vorsichtigen Prognosen der Klimaforscher übertroffen - und all unsere Maßnahmen zur Umsteuerung greifen bislang nicht, der weltweite CO²-Ausstoß steigt immer noch jedes Jahr, als dass er sinken würde ... und die Prognosen der Wissenschaftler werden langsam auch immer pessimistischer.

Was dazu schwer einschätzbar ist, sind die klimatischen Auswirkungen bei Auslösen der gefährlichen Klima-Kipppunkte: Methanfreisetzung der Permafrostböden, Verlust der Wälder als CO²-Speicher durch Verdorren, Verbrennen oder Rodung, Verlust der CO²-Speicherfähigkeit der Ozeane durch Sättigung, Versauerung und Erwärmung, Kippen der Ozeane zu Todeszonen, Veränderungen von Luft- und Meeresströmungen usw. ... es scheint aber so, dass nach einem Auslösen von Klimakippunkten ein fataler sich selbst beschleunigender Prozess in Gang gesetzt wird, der dann auch nicht mehr durch Zurückschrauben unserer Emissionen repariert werden kann.
Wir haben jetzt schon durch Pestizide, Chemie und Raubbau ein bedrückendes Artensterben ausgelöst, auf das der Klimawandel dann noch oben drauf kommt. Wenn die für unser Klima existentiellen Urwälder nicht mehr existieren, und die gekippten Ozeane keinen Sauerstoff mehr liefern, woher bitteschön soll dann die Luft zum Atmen kommen?

Ich denke schon, dass es bei der Klimakrise letzten Ende um unser Überleben als Art geht; wenn wir unsere Biosphäre so beschädigen dass die große Mehrzahl der existierenden Arten untergeht, werden wir uns auch mit all der schönen Technik nicht mehr lange davon abkoppeln und über Wasser halten können.

Und ja, wenn das offensichtlicher wird, wird auch die Tendenz zu verzweifelten / extremistischen Gegenreaktionen steigen - man kann sich eigentlich nur wundern, dass die bisherigen Klimaproteste bisher so durchgehend friedlich waren. Das hängt aber wohl auch damit zusammen, dass den meisten doch bewusst ist, dass man mit Gewalt und Anschlägen keine sinnvolle gesellschaftlichen Änderungen hinbekommt. Aber es bereitet sich bei den Aktivisten zunehmend ein Gefühl der Hoffnungslosigkeit aus, wenn man sieht, wohin unsere Politik steuert - und dass Klimaschutzmaßnahmen eher zurück genommen als verstärkt werden.

Atomkrieg gegen Klimawandel zu setzen halte ich allerdings auch für einen Wahnwitz. Ein Krieg ist sowieso zutiefst unmenschlich und ein Verbrechen an der Menschlichkeit - ein Atomkrieg multipliziert das Leid der Betroffenen noch mal um ein Vielfaches, und alleine aus Achtung vor der Menschenwürde (die bei uns Verfassungsrang hat!) verbietet sich jede schäbige (oder besser gesagt: zweifelhafte) Betrachtung, in der millionenfacher Tod und Leid von Menschen - nur weil sie vielleicht weit von uns entfernt leben - mit irgendeinem zweifelhaften klimatischen Wert gegen gerechnet und damit legitimiert wird. Ich bin davon überzeugt, wenn wir es als Menschen nicht schaffen, solche schlimmsten atomaren Vernichtungsorgien zu verhindern - werden wir auch moralisch nicht in der Lage sein, unseren Planeten zu retten.

[Laurin]

Und noch ein Wort aus (meiner) Moderatorensicht auf den Umgang mit dem Thema: Abgesehen vom vielleicht etwas unglücklichen Beginn dieser Diskussion fand ich den weiteren recht ernsthaften Verlauf der Diskussion trotz des schwierigen Themas durchaus interessant und lehrreich, zumal auf unnötige Polemiken weitgehend verzichtet wurde - und ich möchte diese Diskussion auch nicht abwürgen. Aber bei dem Ernst und dem Leid, dass dieses Thema für alle potentiell Betroffenen bedeutet, sollten wir auch unbedingt weiter auf unnötige Zynismen, Häme, Demagogie usw. verzichten.

Danke, Laurin

[thinman]

Atomkrieg gegen Klimawandel zu setzen halte ich allerdings auch für einen Wahnwitz.

Ist es doch Wahnwitz hat es doch Methode.

Ein Krieg ist sowieso zutiefst unmenschlich und ein Verbrechen an der Menschlichkeit - ein Atomkrieg multipliziert das Leid der Betroffenen noch mal um ein Vielfaches, und alleine aus Achtung vor der Menschenwürde (die bei uns Verfassungsrang hat!) verbietet sich jede schäbige (oder besser gesagt: zweifelhafte) Betrachtung, in der millionenfacher Tod und Leid von Menschen - nur weil sie vielleicht weit von uns entfernt leben - mit irgendeinem zweifelhaften klimatischen Wert gegen gerechnet und damit legitimiert wird. Ich bin davon überzeugt, wenn wir als Menschen es nicht schaffen, solche schlimmsten atomaren Vernichtungsorgien zu verhindern - werden wir auch moralisch nicht in der Lage sein, unseren Planeten zu retten.

Dem kann man aber eine einfache Frage entgegenhalten - Welche bzw. wessen Moral? Und dann wird es schwierig. Wir Menschen sind nun mal im Grunde unseres Herzens alle egoistisch und versuchen das Maximum an Ertrag herauszuschlagen, gekoppelt mit einer gewissen Angst zu kurz zu kommen und einem dadurch verstärkten Territorialverhalten kann das für den Planeten und das darauf befindliche Ökösystem gefährlich werden.
Wenn ich jetzt die Menschenwürde verabsolutiere ist das vielleicht respektlos gegenüber der Biosphere.
Denn wenn es um die Nahrung um den eigenem Nachwuchs geht, fallen die Hemmungen, und irgendwann führt das dahin wo wirklich keiner von uns gehen will - Im Finden von Sündenböcken sind wir ja seit gut zwei Jahrtausenden nicht sonderlich kreativ - und genau das macht mir Angst.

Ein Atomkrieg würde auch, ganz ohne die radioaktive Verseuchung, schwerste Belastung für die globale Umwelt haben, auch wenn die Rauchwolken ähnlich wie ein großer Vulkanausbruch zu einer kurzfristigen globalen Abkühlung (man denke an den Painatubo vor gut 30 Jahren) führen würde.

thinman

thinman

[ganerc]

.................
Ein Krieg ist sowieso zutiefst unmenschlich und ein Verbrechen an der Menschlichkeit

Ich würde das so ausdrücken: Ein Krieg ist zutiefst menschlich, und doch ein widerliches Verbrechen an der Menschlichkeit.

Warum? Wir Menschen bekriegen uns doch schon seit Anbeginn unseres Menschseins. Funde von kannibalischen Exzessen aus früheren Zeiten, von Überfällen auf Dorfgemeinschaften aus späteren Zeiten usw., immer wieder zeigt uns die Geschichte wie kriegerisch wir sind. Und wie resistent diese kriegerische Seite unseres Daseins alles überlebt. Und es zeigt auch, wie vehement wir uns gegen alle guten Vorsätze wehren, um doch ja wieder einen Krieg vom Zaun zu brechen. Wir wissen sehr sehr gut um die Verbrechen an der Menschlichkeit. Es wurden schon ganze Völker ausgerottet, unendliches Leid verursacht,und alles sehr gut festgehalten in der Neuzeit via Film, Video, Foto usw. und doch..........
Mal sind wir der Agressor, mal sind wir die Angegriffenen oder die, die dieses befürchten müssen. Wir leben quasi permanent im Krieg, der mal direkt, mal nah bei uns oder auch auf der anderen Seite des Globus ist. Und??? Lernen wir daraus? Nein, denn wir sind was wir sind. Eine höchst aggressive Spezies. Auch im Umgang mit unserer Umwelt in der wir leben müssen, eine andere gibts halt leider nicht. Und? Mit Schmackes machen wir sie kaputt, das ist auch wie ein Krieg.

- ein Atomkrieg multipliziert das Leid der Betroffenen noch mal um ein Vielfaches, und alleine aus Achtung vor der Menschenwürde (die bei uns Verfassungsrang hat!) verbietet sich jede schäbige (oder besser gesagt: zweifelhafte) Betrachtung, in der millionenfacher Tod und Leid von Menschen - nur weil sie vielleicht weit von uns entfernt leben - mit irgendeinem zweifelhaften klimatischen Wert gegen gerechnet und damit legitimiert wird. Ich bin davon überzeugt, wenn wir es als Menschen nicht schaffen, solche schlimmsten atomaren Vernichtungsorgien zu verhindern - werden wir auch moralisch nicht in der Lage sein, unseren Planeten zu retten.

Dem kann ich nur zustimmen. Und ganz ehrlich, wenn ich mir das so durchlese und mich gedanklich damit beschäftige, dann wirds mir ganz schwummrig in meiner Seele. Weil die Aussichten erbärmlich sind. Momentan maximal erbärmlich.
Wir haben es nämlich nun endlich geschafft, dass nicht nur das Klima uns in Bälde massiv dezimieren kann, sondern auch, dass die Gefahr eines globusumspannenden Atomkrieges so nah ist wie nie zuvor. Und weil das ja nicht genug ist, sitzen an den maßgeblichen Hebeln der Macht Typen denen die Bürger ihres Landes an ihrem Allerwertesten vorbeigehen, die nur an sich denken und in ihrer Hybris genannt Superegoismus mit dem Finger nur Zentimeter von den Knöpfen der Verderbnis entfernt sind. Die Sch...typen werden überleben und die, die ihnen ihren Reichtum erarbeitet haben (also wir Normalos) werden krepieren.

Aber vielleicht muss das so sein, damit sich die Spezies Mensch weiter entwickeln kann? Ist das vielleicht der wichtige Schritt in der Evolution des Menschen, die Beschädigung seiner Seele, damit das Füreinander, speziell in der Beziehung Umwelt - Mensch, für alle eine Maxime wird um die Seele zu heilen?

Oder reißen wir gerade nach das Ruder herum und schaffen es die Natur zu bewahren und Kriege zu enden?

Ich bin skeptisch.

[Reinhard]

Und wie resistent diese kriegerische Seite unseres Daseins alles überlebt. Und es zeigt auch, wie vehement wir uns gegen alle guten Vorsätze wehren, um doch ja wieder einen Krieg vom Zaun zu brechen. Wir wissen sehr sehr gut um die Verbrechen an der Menschlichkeit. Es wurden schon ganze Völker ausgerottet, unendliches Leid verursacht,und alles sehr gut festgehalten in der Neuzeit via Film, Video, Foto usw. und doch..........

Die Sch...typen werden überleben und die, die ihnen ihren Reichtum erarbeitet haben (also wir Normalos) werden krepieren.

Aber vielleicht muss das so sein, damit sich die Spezies Mensch weiter entwickeln kann?

Genau diese Punkte lassen vermuten, dass wir uns auf die Art nicht in die von vielen gewünschte Richtung weiter entwickeln. Wer hat den von seinen Genen bis zu seiner Weltsicht das eigene Wesen an die kommenden Generationen weiter gegeben? Die ausgerotteten Völker oder die Völkermörder? Evolution bei der Arbeit. Wir sind die Kinder derer, die überlebt/sich durchgesetzt haben. Nicht die Kinder derer, die nett waren. Und noch sehe ich keinen Wirkmechanismus, der daran für die Zukunft etwas ändert.

Oder reißen wir gerade nach das Ruder herum und schaffen es die Natur zu bewahren und Kriege zu enden?
Ich bin skeptisch.

Aus obiger Begründung heraus bin ich das auch.

[ganerc]

Und wie resistent diese kriegerische Seite unseres Daseins alles überlebt. Und es zeigt auch, wie vehement wir uns gegen alle guten Vorsätze wehren, um doch ja wieder einen Krieg vom Zaun zu brechen. Wir wissen sehr sehr gut um die Verbrechen an der Menschlichkeit. Es wurden schon ganze Völker ausgerottet, unendliches Leid verursacht,und alles sehr gut festgehalten in der Neuzeit via Film, Video, Foto usw. und doch..........

Die Sch...typen werden überleben und die, die ihnen ihren Reichtum erarbeitet haben (also wir Normalos) werden krepieren.

Aber vielleicht muss das so sein, damit sich die Spezies Mensch weiter entwickeln kann?

Genau diese Punkte lassen vermuten, dass wir uns auf die Art nicht in die von vielen gewünschte Richtung weiter entwickeln. Wer hat den von seinen Genen bis zu seiner Weltsicht das eigene Wesen an die kommenden Generationen weiter gegeben? Die ausgerotteten Völker oder die Völkermörder? Evolution bei der Arbeit. Wir sind die Kinder derer, die überlebt/sich durchgesetzt haben. Nicht die Kinder derer, die nett waren. Und noch sehe ich keinen Wirkmechanismus, der daran für die Zukunft etwas ändert.

Es geht ja um einen Lernprozess, also um etwas, das hergebrachte Verhaltensweisen und Lebensarten verändert. Und das massiv. Irgendwann müssen die gewaltbereiten sich von der Gewaltbereitschaft befreien. Sonst kommt es nie zum Ende. Denn im Keim steckt diese auch in den "braven, netten". Also muss eine radikale Kur erfolgen, und die kommt wohl meist durch massive Veränderungen der Umwelt.

Ist also Krieg und Klimakrise der Weg der Evolution um die Menschheit auf die nächste Stufe zu bringen? Ist dieser Weg aus unserer angeborenen Weise mit uns und dem Planeten umzugehen heraus die logische und unvermeidliche Folge?

Denn wie man sieht sträuben sich mehr und mehr gegen Klimaschutz und Nachhaltigkeit. Amerika ist Vorreiter und andere werden nachziehen.

Ich werde das zum Glück nicht mehr erleben, aber meine Kinder. Und nein, ich mache mir da kein schlechtes Gewissen. Ich hatte zur rechten Zeit nicht die nötigen Informationen, die hatten andere und haben sie schön fein versteckt, und als ich sie hatte konnte ich wahrlich nichts großartiges tun um die Sauerei aufzuhalten. Ich kaufe Bio, versuche auch sonst nicht zu viel Müll zu verursachen und tue im Rahmen meiner Möglichkeiten was ich kann um "das Klima zu schützen". Denn, mal ehrlich gesehen, eine wirkliche Hilfe wäre, wenn wir alle auf Elektrizität und die Nutzung von fossilen Brennstoffen verzichten würden. Ohne Elektrizität ist eine Veränderung der Umwelt nur sehr schwer möglich und ohne fossile Brennstoffe kein Plastik, keine Abgase, kein Verkehr. Aber wie sollen wir denn das machen ohne, dass Millionen verhungern, erfrieren, einfach eingehen wie die Primeln?

Wobei ich auch insgeheim davon ausgehe, dass sich Mutter Natur irgendwann schon was einfallen lässt um sich selbst ins Lot zu bringen. Was das dann für uns bedeutet, darüber wage ich nicht nachzudenken.

[thinman]

Ohne Elektrizität ist eine Veränderung der Umwelt nur sehr schwer möglich und ohne fossile Brennstoffe kein Plastik, keine Abgase, kein Verkehr. Aber wie sollen wir denn das machen ohne, dass Millionen verhungern, erfrieren, einfach eingehen wie die Primeln?

So ist es - leider.

Wobei ich auch insgeheim davon ausgehe, dass sich Mutter Natur irgendwann schon was einfallen lässt um sich selbst ins Lot zu bringen. Was das dann für uns bedeutet, darüber wage ich nicht nachzudenken.

Wenn man realisiert hat, in welcher verfahrener Lage wir stecken, dann gewinnt die Gaia-Hypothese eines planetaren Superbewustseins allen Lebens auf der Erde doch wieder eine höhere Wahrscheinlichkeit. Dann wäre die Gewalt unter Menschen auch nur eine methode der Populationskontrolle. Entsprechend wären Pandemien dann auch nur Teil des globalen Immunsystems .

thinman

[Cybermancer]

[...]
Atomkrieg gegen Klimawandel zu setzen halte ich allerdings auch für einen Wahnwitz. Ein Krieg ist sowieso zutiefst unmenschlich und ein Verbrechen an der Menschlichkeit - ein Atomkrieg multipliziert das Leid der Betroffenen noch mal um ein Vielfaches, und alleine aus Achtung vor der Menschenwürde (die bei uns Verfassungsrang hat!) verbietet sich jede schäbige (oder besser gesagt: zweifelhafte) Betrachtung, in der millionenfacher Tod und Leid von Menschen - nur weil sie vielleicht weit von uns entfernt leben - mit irgendeinem zweifelhaften klimatischen Wert gegen gerechnet und damit legitimiert wird. Ich bin davon überzeugt, wenn wir es als Menschen nicht schaffen, solche schlimmsten atomaren Vernichtungsorgien zu verhindern - werden wir auch moralisch nicht in der Lage sein, unseren Planeten zu retten.

Ja sorry, aber deine moralische Empörung erscheint mir scheinheilig.
Erstens ist der Krieg, wie ein vorhergegangenes Posting bereits erwähnt hat, eher der Normalzustand als die Ausnahme, wie uns eine Betrachtung der Geschichte zeigt.

Of the past 3,400 years, humans have been entirely at peace for 268 of them, or just 8 percent of recorded history.

https://www.nytimes.com/2003/07/06/book ... t-war.html

Zweitens wird auch der Klimawandel ein menschliches Leiden in der gleichen Größenordnung auslösen. Millionen (Milliarden) werden verhungern, verdursten, in verzweifelten Ressourcenkriegen getötet oder verstümmelt, vertrieben, weil die Heimat das Überleben nicht mehr sichert, ihrer Lebensgrundlage beraubt werden.
Die Dimensionen des Leides sind in beiden Fällen vergleichbar. Uns bleibt nur noch die Wahl zwischen einem Schrecken ohne Ende und einem Ende mit Schrecken.

Kommen wir doch drittens mal zu den Gründen einer potentiellen nuklearen Eskalation zwischen Indien und Pakistan.
Indien hat beschlossen, unter dem Eindruck des Terroranschlages vom 22 April dieses Jahres, Pakistan das Wasser abzudrehen.

Indien will Pakistan die Lebensader abschnüren

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... fluss.html
Und jetzt rate mal was passiert, wenn Millionen Pakistaner verdursten, dass Land aber auf einem Haufen von Nuklearwaffen sitzt.
Anzumerken wäre vielleicht noch, dass die Klimakrise die Wassersituation in Pakistan verschärft hat.

Pakistan wird in Folge von Wetterextremen und dauerhaften meteorologischen Veränderungen zunehmend stärker vom Klimawandel betroffen sein. Die klimatischen Veränderungen werden dabei insbesondere die Wasserversorgung des Landes vor große Herausforderungen stellen. Wie auch in anderen Teilen der Erde wirkt der Klimawandel als Brandbeschleuniger bereits bestehender Probleme im Land, wie etwa Landflucht, gesellschaftliche Spaltung und religiöse Radikalisierung.

https://www.degruyterbrill.com/document ... -1005/html
Der Klimawandel setzt die pakistanische Gesellschaft massiv unter Druck (wie zum Beispiel hier https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... istan_2022), der überforderte Staat kann nur eingeschränkt reagieren.
Dieses Staatsversagen fördert die islamistische Radikalisierung im Lande, es bestehen religiöse und territoriale Konflikte mit einem Nachbarstaat und politische Akteure befeuern das Ganze noch, um von Problemen im Inneren abzulenken. Schließlich entlädt sich die Spannung in einer Serie von verheerenden Terroranschlägen.

Auch der Klimawandel hat einen Grund und dieser Grund ist unser, durch die industrielle Zivilisation geschaffene, Wohlstand. Wir sind historisch gesehen unter den größten Produzenten von CO_2-Emissionen.
https://datawrapper.dwcdn.net/DdMsR/1/
Und wir haben uns, obwohl das Problem seit den 80er Jahren bekannt ist, beharrlich gegen alle Lösungsansätze gesträubt.
Jeder, der an dieser Gesellschaft partizipiert und ihren Wohlstand genießt, ist mitschuldig. Mitschuldig an millionenfachen (milliardenfachen) Leid, schon heute.
Und wenn sich die Situation auf dem indischen Subkontinent zu einem Nuklearkrieg entwickelt, dann haben wir da alle mitgezündelt.

Das ich das Verhalten irgendwelcher Akteure in dieser Situation rechtfertige, sehe ich nicht.

Aber woran ich mich genau erinnere, ist, das ich schon 2016-2017 in verschiedenen Postings darauf hingewiesen habe, dass uns in Zukunft nukleare Auseinandersetzungen um Trinkwasser drohen.

Und ich erinnere mich auch noch genau an die Reaktionen diverser Forumsteilnehmer, die mich darauf für ein bisschen spinnert erklärt haben.
Bitte schön!

Ich bevorzuge halt das Ende mit Schrecken.

[wepe]

Ich lese Dich immer wieder gerne, Cy, besonders dann, wenn Du deine Ansichten näher begründest, obwohl ich in Sachen Vergleich der Klimakatastrophe mit einem Atomkrieg anderer Meinung bin. Unter der von Dir immer wieder begründeten Prämisse, dass der Klimawandel ein menschgemachtes Verbrechen sei, seine Folgen kaum noch abwendbar sind und der zivilisatorische Kollaps bevorsteht, bewundere ich trotzdem immer Deine konsistente Logik innerhalb dieses Weltbilds.

Die Verbindung von Wasserknappheit, Klimawandel, Staatszerfall, Radikalisierung und nuklearer Aufrüstung (z. B. Indien/Pakistan) halte ich für realistisch. Die Kausalverkettung im Beitrag ist also plausibel, wenn auch spekulativ.

Erstens ist der Krieg, wie ein vorhergegangenes Posting bereits erwähnt hat, eher der Normalzustand als die Ausnahme, wie uns eine Betrachtung der Geschichte zeigt.

Die Aussage, dass Krieg eher der historische Normalzustand sei, relativiert nicht die Verpflichtung, Kriege zu verhindern, insbesondere Atomkriege. Und auch, wenn fast immer irgendwo in der Welt Krieg geführt wird, lebt nicht jeder fast immer im Krieg. Eine Normalisierung von Krieg halte ich für gefährlich.

Zweitens wird auch der Klimawandel ein menschliches Leiden in der gleichen Größenordnung auslösen. Millionen (Milliarden) werden verhungern, verdursten, in verzweifelten Ressourcenkriegen getötet oder verstümmelt, vertrieben, weil die Heimat das Überleben nicht mehr sichert, ihrer Lebensgrundlage beraubt werden.
Die Dimensionen des Leides sind in beiden Fällen vergleichbar. Uns bleibt nur noch die Wahl zwischen einem Schrecken ohne Ende und einem Ende mit Schrecken. [...]

Ich bevorzuge halt das Ende mit Schrecken.

Wenn sozusagen ohnehin alles verloren ist, ist auch das Schlimmste noch denkbar: das ist ein moralischer Bankrott!

Eine solche Haltung kann jede Form von ethischem Handeln untergraben, auch wenn sie aus Verzweiflung entsteht. Es geht jedenfalls zu weit, einen Atomkrieg als akzeptabel oder folgerichtig darzustellen.

Selbst wenn man den klimatischen Kollaps als wahrscheinlich ansieht, ist ein Atomkrieg kein quasi ehrlicheres Ende. Das ist auch gefährlich: es droht, das Unvermeidliche zu akzeptieren, statt das Mögliche noch zu versuchen.

Und wir haben uns, obwohl das Problem seit den 80er Jahren bekannt ist, beharrlich gegen alle Lösungsansätze gesträubt.
Jeder, der an dieser Gesellschaft partizipiert und ihren Wohlstand genießt, ist mitschuldig. Mitschuldig an millionenfachen (milliardenfachen) Leid, schon heute.
Und wenn sich die Situation auf dem indischen Subkontinent zu einem Nuklearkrieg entwickelt, dann haben wir da alle mitgezündelt.

Die Aussage, dass wir alle mitgezündelt haben, blendet Ungleichheit in Verantwortung und Handlungsmacht aus. Zwischen einem CEO fossiler Konzerne, einem Entwicklungspolitiker und einem einfachen Konsumenten bestehen große Unterschiede in Wissen, Einfluss und Mitschuld. Es besteht auch ein Unterschied zwischen struktureller Mitverantwortung und persönlicher Schuld.

Insgesamt:

Atomkrieg und Klimakatastrophe sind fundamental unterschiedliche Bedrohungen. Und insbesondere durch die Langfristigkeit des Klimawandels, gibt es immense Unsicherheiten, was die Zukunft betrifft. Vielleicht gelingt uns doch noch irgendein technischer Fortschritt, der alle Probleme beseitigt. Die Option, so unwahrscheinlich sie sein mag, geben wir auf, wenn wir einen Atomkrieg gutheissen. Bei allem Pessimismus: in Sachen Klimakatastrophe haben wir noch Handlungsoptionen. Trotzdem rütteln Deine Beiträge natürlich auf und das ist positiv zu bewerten.

P.S. Ich habe Deinem Weltbild mal einen Namen gegeben: Radikale Klimakatastrophenethik