Die furchtbaren Kriege in der Ukraine und in Gaza

[Rebecca]

Ganz Kranke verdrängen es - z.B. Putin, Selenskyj, Netanyahu und mehr.

Du magst mit deren Entscheidungen nicht einverstanden sein, aber diese menschen als "krank" zu bezeichnen ist polemisch und hilft nicht bei einer sachlichen Diskussion. "Krank" kann hier auch viele Bedeutungen haben und ich bin sicher, dass es Leute gibt, die alles andere als mit den Personen einverstanden sind und ihren Taten, sie aber nicht als "krank" bezeichnen würden und viele würden sie auch nicht in einem Atemzug nennen.

Also bei aller Emotionalität bitte ich zur Sachlichkeit zurückzufinden. Solche Beiträge müssten sonst in Zukunft gekürzt/gelöscht werden durch die Moderation. Polemik bringt eine Diskussion nicht (sachlich) weiter.

- MOD Rebecca

[manden]

Rebecca,

Du machst es viel komplizierter, als es ist.

Wir Menschen müssen versuchen zu tun, was gut für die Schöpfung ist.

Das wissen wir aber, weil die unvorstellbar überlegene Existenz, die Universum samt Leben gemacht, das mitgegeben hat.

Aber viele Menschen haben dieses Wissen (die Moral) verdrängt, verfälscht und missachtet. Beispiele : Putin, Netanjahu.

Aber Du weisst doch bestimmt, dass es nicht richtig ist, Menschen ermorden zu lassen oder verhungern zu lassen, und noch viel mehr.

[Rebecca]

Aber Du weisst doch bestimmt, dass es nicht richtig ist, Menschen ermorden zu lassen oder verhungern zu lassen, und noch viel mehr.

Ok, dann sage mir doch mal in folgenden Fall, was deiner Meinung nach moralisch richtig ist.

Auf den Gleisen wird gearbeitet. Da sind 6 Gleisarbeiter*innen. Das Gleis ist nicht in Benutzung. Der Weichensteller sieht, dass aufgrund eines Fehlers auf dem Parallelgleis zwei Züge drohen ineinander zu krachen. Bei dem Zusammenstoß werden sicher mehrere Menschen ums Leben kommen, mindestens 6 vielleicht mehr.
Es ist Aufgabe und Pflicht des Weichenstellers, die Sicherheit und das Leben der Passagiere und der Gleisarbeiter zu schützen bei seiner Entscheidung. Auch die Entscheidung nichts zu tun, ist eine Entscheidung, die er verantworten muss.

Der Weichensteller kann nicht rechtzeitig Warnungen ausgeben... er kann aber schnell die Weiche umstellen und einen Zug umleiten, der wird dann aber sicher die 6 Gleisarbeiter töten. Das weiß der Weichensteller und ist klar ersichtlich.
Was ist die moralisch richtige Entscheidung?

Abwandlung:
Wenn er sich entscheidet den Zug umzuleiten und die 6 Gleisarbeiter zu töten, und neben ihm steht die Mutter eines der Gleisarbeiters und hat eine Waffe dabei. Und sie will ihren Sohn retten, der auf dem Gleis ist, auch wenn dann die Leute im Zug sterben, und sie töten dann den Weichensteller, der die 6 Gleisarbeiter töten will um die Leute im Zug zu retten?
Wäre das moralisch richtig?

Der Fall ist juristisch schon schwierig (aber nach deutschem Recht natürlich "lösbar"), aber moralisch... puuuh.

So abstrakt wie der klingt, dass sind die tatsächlichen Dilemma vor denen Entscheider häufig stehen, gerade in der Weltpolitk, aus ihrer Sicht der Dinge.

Und Nichtstun und alles einfach geschehen lassen, ist auch eine Entscheidung. Die Welt ist nämlich leider nicht immer so einfach, wie man sie gerne hätte und vor allem ist sie nicht schwarz und weiß.

[manden]

Rebecca,

in dem Fall sollte er die Weichenstellung so lassen. Vielleicht können die Zugführer ja noch reagieren.

[Rebecca]

Rebecca,

in dem Fall sollte er die Weichenstellung so lassen. Vielleicht können die Zugführer ja noch reagieren.

Nein das können sie in dem Fall auch nicht. Ändere nicht den Fall, um eine Lösung zu finden. Das ist ausgeschlossen. Es geht ja eben um das moralische (und juristische) Dilemma der Situation.
Wenn der Weichensteller also seine Pflicht vernachlässigt und nichts zum Schutz der Zugpassagiere tut, werden diese sicher sterben. Er würde also (weil er die Aufgabe hat die Sicherheit zu gewährleisten und es hier nicht tut), mit Vorsatz (Wissen - dolus 2. Grades) den Tod der Passagiere (und Zugführer) unmittelbar kausal durch Unterlassen herbeiführen.

Da sollte er nichts tun? Seine Pflicht ignorieren und sie einfach sterben lassen? Das wäre moralisch richtig? Bist du der Meinung, selbst wenn es eine Pflicht zum Handeln gibt, ist es im Zweifel besser nichts zu tun?
An der Moral hätte ich meine Zweifel.
Warum soll es hier richtiger sein, die Züge bewusst in den Tod fahren zu lassen?

Kleiner Exkurs ins deutsche Strafrecht:
Wer in einem Job arbeitet, wo er für die Sicherheit garantiert, ist zum Handeln verpflichtet, und kann Tötung/Körperverletzung durch Unterlassung herbeiführen (weil die Handlungspflicht besteht).
Also Züge prallen zusammen. 8 Leute tot.
Hat Weichensteller durch Handeln oder Unterlassen den Tod der Menschen verursacht? Ja.
Hat er Vorsatz hinsichtlich des Todes gehabt. D.h. hat er gewollt oder gewusst, dass er mit seiner Handlung oder seinem Unterlassen Menschen tötet? Ja. Vorsatz ist also auch gegeben.

Tatbestand von Totschlag ( § 212 StGB) ist also erfüllt.

Nächste Prüfstufe: Rechtswidrigkeit
Ist sein Handeln auch rechtswidrig gewesen. Tatbestand ist Indikator für die Rechtswidrigkeit, es sei denn Rechtfertigungsgründe liegen vor (z.B. Notwehr/Notstand). Das ist hier nicht gegeben. Es gibt keinen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff und das Abwägen von Menschleben gegen Menschenleben (im Sinne von: Was ist wertiger?) ist nicht gestattet (weder quantitativ noch qualitativ), weil es ein Verstoß gegen Art. 1 die Würde des Menschen darstellt.

Kommen wir zu letzten (juristischen) Prüfstufe: Schuld
Handelt der Weichensteller auch schuldhaft - die Tatbestandlichkeit und Rechtswidrigkeit sind nun Indikator für die Schuld, solange keine Entschuldigungsgründe (juristisch) vorliegen.
Das ist tatsächlich die Ebene, wo neben solchen Sachen wie Unzurechnungsfähigkeit, durchaus so moralische Probleme dann landen. Man kommt übrigens zum Ergebnis, dass EGAL was er tut moralisch vertretbar ist und ihn auch juristisch entschuldigt (da auch der entschuldigende Notstand nicht greift... wegen der Abwägung von Menschenleben usw.) löst man es dann mit dem "übergesetzlichen" Notstand.
Im Ergebnis sagt man, dass der Mensch in einer unmöglichen Situation ist, wo eigentlich alles gleich falsch ist, was er tun kann, aber wenn er sich entscheidet die einen oder die anderen sterben zu lassen, kann man es ihm hier nicht (auf der Ebene der Schuld) vorwerfen.

Und somit wäre seine Tat nicht strafbar (die Strafbarkeit entfällt dann Mangels Schuld auf Grundlage des "übergesetzlichen Notstandes" in der Ausnahmesituation - das ist keine Ausflucht... das wird juristisch mit den Grundrechten, Würde des Menschen usw. lang und ausführlich begründet... also keine "Willkür"-Entscheidung).


Aber das ist es, wie die Moral sich da in der Juristerei findet. Ich würde gerne von dir "manden" wissen, wie du zum Ergebnis kommst, dass es moralisch richtig ist, dass er hier nichts tun soll? Wieso glaubst du, dass dies und nur dies die moralisch richtige Entscheidung ist?

[manden]

Der Weichensteller kann sich hier so entscheiden, wo er meint, dass weniger Menschenleben betroffen sind. Die Entscheidung kann für die Züge oder Gleisarbeiter ausfallen. Das ist seine Entscheidung.

[Rebecca]

Der Weichensteller kann sich hier so entscheiden, wo er meint, dass weniger Menschenleben betroffen sind. Die Entscheidung kann für die Züge oder Gleisarbeiter ausfallen. Das ist seine Entscheidung.

Du bist also der Meinung, dass er hier Menschenleben quantiativ abwägen darf? 6 junge Menschen sind weniger wert als 10 alte Menschen? Überhaupt, immer wenn ich einen Menschen mehr retten würde, mit der Handlung darf ich die anderen dann sterben lassen? Das ist moralisch richtig? Und das ist moralisch die EINZIG richtige Entscheidung?
Es wäre moralisch falsch, wenn er sagen würde, die 6 jungen Gleisarbeiter, alle Väter mit jungen Familien... da weiß ich wen ich rette, entscheide ich mich jetzt für die? Weil die haben sich einem höheren Risiko ausgesetzt, weil sie da bewusst arbeiten und sich darauf verlassen, dass ich sie beschütze, weil ich das beim Mittagessen versprochen habe?

Bist du sicher, dass hier nur eine Entscheidung moralisch richtig ist?

[manden]

Die Grundlagen der Moral :

nicht morden, stehlen, lügen, ehebrechen
Vater und Mutter ehren
sich nicht am Krieg beteiligen
harmonisch mit den anderen Menschen zusammenleben
harmonisch mit Tieren, Planzen und dem Rest zusammenleben
harmonisch mit der unvorstellbar überlegenen Existenz zusammenleben

[manden]

bist also der Meinung, dass er hier Menschenleben quantiativ abwägen darf? 6 junge Menschen sind weniger wert als 10 alte Menschen? Überhaupt, immer wenn ich einen Menschen mehr retten würde, mit der Handlung darf ich die anderen dann sterben lassen? Das ist moralisch richtig? Und das ist moralisch die EINZIG richtige Entscheidung?
Es wäre moralisch falsch, wenn er sagen würde, die 6 jungen Gleisarbeiter, alle Väter mit jungen Familien... da weiß ich wen ich rette, entscheide ich mich jetzt für die? Weil die haben sich einem höheren Risiko ausgesetzt, weil sie da bewusst arbeiten und sich darauf verlassen, dass ich sie beschütze, weil ich das beim Mittagessen versprochen habe?

Bist du sicher, dass hier nur eine Entscheidung moralisch richtig ist?

Das kann bei der Abwägung freilich eine Rolle spielen. Soll ich 1 Menschen retten oder 10 ?
In dem Fall weiss man es ja nicht so genau. Da muss man eine Spontanentscheidung treffen. Immerhin ist die Entscheidung in jedem Fall richtig. Und moralisch !

[Rebecca]

Die Grundlagen der Moral :

nicht morden, stehlen, lügen, ehebrechen
Vater und Mutter ehren
sich nicht am Krieg beteiligen
harmonisch mit den anderen Menschen zusammenleben
harmonisch mit Tieren, Planzen und dem Rest zusammenleben
harmonisch mit der unvorstellbar überlegenen Existenz zusammenleben

Aber was ist wenn tun und nichtstun gleichermaßen töten ist?
Was ist, wenn ich jemanden mit der Wahrheit jemanden in den Selbstmord treibe, weil er sie nicht verkraften kann?
Was bedeutet für Putins Kinder den Vater zu ehren?

D.h. wenn andere meine Freunde und Nachbarn vernichten und angreifen und töten und ausrauben, soll ich meinen Freunden und Mitmenschen nicht zur Hilfe kommen, um sie zu verteidigen? (denn das wäre die Konsequenz wenn ich mich aus allen Kriegen heraushalte)

Wann ist es denn Diebstahl? (Das ist eine hochkomplexe Frage - weil auch die je nachdem in welcher Gesellschaft man ist unterschiedlich beantwortet ist und in einer Gesellschaft, in der kein Eigentum existiert (auch das gibt es), was ist da stehlen?

Nein nein, manden, ich sehe woher du kommst und all die Dinge haben wichtige Botschaften drin, aber sie helfen keinesfalls bei der moralischen Auslegung, denn genau die Frage, was ist denn harmonisch in der Praxis, lässt sich nicht immer so einfach ableiten.
Mein Eindruck ist, dass du damit noch nicht so viele Erfahrungen gesammelt hast. Wenn das so ist, sind das keine schlechten Ausgangspunkte, aber die Wirklichkeit ist deutlich komplexer.

[manden]

Rebecca, Du kannst doch logisch denken.

Wende das bei all den Punkten an, die ich Dir zur Moral genannt habe.

Da lässt sich immer eine Lösung finden.

Ich bin in meinem Leben so gut wie nie in so eine Extremsituation gekommen, wie Du sie beschreibst.

[Rebecca]

Da lässt sich immer eine Lösung finden.

Ich bin in meinem Leben so gut wie nie in so eine Extremsituation gekommen, wie Du sie beschreibst.

Nein, in den meisten Fällen lässt sich mehr als eine Lösung finden, und ich muss trotzdem zwischen ihnen entscheiden und häufig hängt es davon ab, welche Perspektive ich einnehme. Und ich muss, wenn ich harmonisch mit den anderen leben will, auch deren Perspektive, deren Ansichten, deren Empfindungen berücksichtigen...

Und ich habe dauernd solche Situationen!

Von daher, sind wir uns hier einfach einig, dass wir uns uneinig sind. Denn nein, mit aller Logik gibt es da nicht nur eine Lösung. Aber genau die Abwägung welche von zwei oder drei möglichen Lösungen die bessere/richtigere ist, das ist die Herausforderung.

Und gäbe es die EINE Moral, dann gäbe es auch immer die EINE richtige Lösung. Aber dem ist nicht so. Wie gesagt, Agree to Disagree.

[Carrasco]

Ganz Kranke verdrängen es - z.B. Putin, Selenskyj, Netanyahu und mehr.

Um darüber zu diskutieren, wie die Welt eine bessere werden könnte, braucht man eine gemeinsame Diskussionsgrundlage: die Anerkennung der Realität.

Du bezeichnest Putin und Selenskyj in einem Atemzug als "ganz Kranke". Aber der eine überfällt ein friedliches Nachbarland, der andere verteidigt sein Land gegen eine Aggression von außen.

Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil du in einer anderen, deiner eigenen, Realität lebst.

[manden]

Nein, in den meisten Fällen lässt sich mehr als eine Lösung finden, und ich muss trotzdem zwischen ihnen entscheiden und häufig hängt es davon ab, welche Perspektive ich einnehme. Und ich muss, wenn ich harmonisch mit den anderen leben will, auch deren Perspektive, deren Ansichten, deren Empfindungen berücksichtigen...

Und ich habe dauernd solche Situationen!

Von daher, sind wir uns hier einfach einig, dass wir uns uneinig sind. Denn nein, mit aller Logik gibt es da nicht nur eine Lösung. Aber genau die Abwägung welche von zwei oder drei möglichen Lösungen die bessere/richtigere ist, das ist die Herausforderung.

Und gäbe es die EINE Moral, dann gäbe es auch immer die EINE richtige Lösung. Aber dem ist nicht so. Wie gesagt, Agree to Disagree.

Mit gutem Willen lässt sich fast immer eine Lösung finden, wenn man die echte Moral hat und anwendet.

[manden]

Ganz Kranke verdrängen es - z.B. Putin, Selenskyj, Netanyahu und mehr.

Um darüber zu diskutieren, wie die Welt eine bessere werden könnte, braucht man eine gemeinsame Diskussionsgrundlage: die Anerkennung der Realität.

Du bezeichnest Putin und Selenskyj in einem Atemzug als "ganz Kranke". Aber der eine überfällt ein friedliches Nachbarland, der andere verteidigt sein Land gegen eine Aggression von außen.

Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil du in einer anderen, deiner eigenen, Realität lebst.

Selenskyj ist auch ein Mann, der keinen Frieden will. Sondern ständig Waffen.