Die furchtbaren Kriege in der Ukraine und in Gaza

[manden]

Und ein Ende ist nicht in Sicht.

Schaut diese Menschheit einfach zu, wie die Menschen, auch Frauen und Kinder, abgeschlachtet werden.

Noch schlimmer, liefert sie auch noch die Waffen dazu ?

Ich frage mich : wo bleibt da die Moral ?

Mir scheint, da ist nicht mehr viel vorhanden !

[Rebecca]

Ja schlimm... die Palästinenser die hochgerüstet wurden und dann die Frauen und Kinder abgeschlachtet haben am Rande von Gaza - die Russen, die Waffen bekommen haben um die Ukraine zu überfallen ...

Schaut die Menschheit zu? Ich denke nicht... es gibt genug die versuchen zu helfen, damit sich die Leute wehren können (wen immer man auch im Recht hält).
Moral.... ? Moral liegt doch im Blicke des Betrachters. Und der Perspektive. Aber moralisch ist auf beiden Seiten eine Katastrophe. Auch bei den Dritten... das einzige, was es jetzt noch schlimmer machen könnte, wäre wegzuschauen.

In den anderen Threads ist viel diskutiert worden dazu. Ich bin mir nicht sicher, ob wir einen weiteren Thread dazu brauchen, aber wenn hier wirklich weniger über den Konflikt und primär über dei Frage, wo ist Moral in der Weltpolitkk, wenn es zu militärischen Konflikten kommt, diskutiert werden soll, finde ich, hat dieser Thread Raum. Wenn es nur ein weiterer Thread wird um die konkreten Kriege zu diskutieren, würde ich an die entsprechenden Threads verweisen.

P.S.: Als der Überfall auf die Ukraine war und man spenden konnte für humanitäre Hilfen, war mein Gedanke (und meiner WG), was die jetzt brauchen ist Waffen um sich zu verteidigen und zu schützen und haben dann extra das Spendenkonto genutzt, das eingerichtet wurde, damit man denen Spenden zukommen lassen konnte, wo sie sie mit dem Geld auch Waffen und Munition kaufen konnten um sich zu verteidigen. Das hielten wir für den moralisch richtigeren Weg (zugegeben auch in der Erwartung, dass für die humanitären Sachen sowieso reichlich gespendet wird, aber die Hilfen zur Verteidigung eher spät und zu kurz kommen werden.
Soviel zu moralischen Sichtweisen.

[Lakardon]

Ich frage mich : wo bleibt da die Moral ?

Ich habe großes Verständnis für Deine Fragen. Aber Du darfst diese beiden Krisengebiete niemals in einem Satz nennen, denn es gibt hier diverse "Israelfreunde", die das gar nicht mögen.

Israel darf Gebiete besetzen und alle diesbezüglichen UN-Sicherheitsrat Resolutionen ignorieren. Aber Russland darf keineswegs ukrainisches Land besetzen.

Israel darf auch technische Geräte zur Explosion bringen, egal ob dabei Zivilsten getötet werden. Aber Russland dürfte so etwas unter keinen Umständen. Das wäre total verwerflich.

Zukünftig also bitte klar differenzieren.

PS: Ich hoffe, Du hast die Ironie in meinem Beitrag verstanden.

[Gucky_Fan]

Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Israel und Russland.

Russland besetzt ein fremdes Land und terrorisiert es.

Israel wehrt sich seit der Staatsgründung gegen Feinde und wurde im letzten Jahr durch Terroristen angegriffen, die Zivilisten verschleppt und getötet haben. Ich bin stolz ein Israelfreund zu sein.

[Lakardon]

Russland besetzt ein fremdes Land und terrorisiert es.

Die Golanhöhen beispielsweise sind rechtmäßiges syrischen Gebiet und wurden von Israel erst erobert und dann annektiert. Es gibt diverse UN Resolutionen bezüglich der Golanhöhen, diese an Syrien zurück zu geben, die von Israel ignoriert werden.

Was das anbelangt, gibt es keinen Unterschied zur den vier Oblasten in der Ostukraine, die Russland annektiert hat.

[manden]

Russland handelt falsch. Das ist richtig. Trotzdem muss so bald wie möglich ein Friede her.

Der wahnsinnige Netanjahu lässt für die 1200 Toten des Hamas - Anschlags ca. 40000 Menschen - viele Frauen und Kinder ermorden !

[manden]

Rebecca, gibt es keine Moral, die für alle gilt, mehr ?

Macht die sich jeder selbst ?

Dann ist die Menschheit ziemlich am Ende !

[Rebecca]

Er lässt nicht ermorden. Es ist Krieg. Es ist im Libanon gerade Krieg zwischen zwei Staaten (nämlich Libanon und dessen militärischer Arm Hisbollah, die man dem Staat zurechnen muss) und Israel. Das Gebiet von Israel wurde mit Raketen bombardiert. Ein Angriff auf den Libanon fand dort weder unmittelbar statt, noch stand er bevor.
Damit wurden zehntausende von Menschen aus ihrer Heimat im Norden Israels vertrieben und mussten ihre Heime zurücklassen. Israel geht nun militärisch vor, um die militärischen Strukturen der Hisbollah zu zerschlagen. Da die Hisbollah nicht, wie es völkerrechtlich geboten wäre, ihre Militärbasen und Militäranlagen gut sichtbar, abseits von zivilen Stellungen postiert und sichtbar als Ziele markiert, damit im Falle eines Konfliktes, dort gekämpft wird, sondern stattdessen ihre Strukturen in den zivilen Strukturen versteckt (was ein klarer Völkerrechtsverstoß ist), führt die Verteidigungshandlung zu größeren Kollateralschäden sprich: Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung.
Um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Es ist Krieg. Und Israel hat nicht unprovoziert den Libanon angegriffen und es ist auch nicht erkennbar, dass eine andere Verteidigungshandlung die Angriffe abgewehrt hätte.

Aus Gaza wurde Israel auch militärisch angegriffen, gezielt wurde hier Zivilbevölkerung attackiert, obwohl Israel militärische Ziele klar ausgewiesen hat, und es der Hamas möglich gewesen wäre, ihren militärischen Konflikt gegen die militärischen Ziele zu führen. Stattdessen hat mich sich entschieden völkerrechtswidrig zivile Ziele anzugreifen. Nichtkombatanten gezielt zu töten, zu vergewaltigen und zu entführen. Alles klare Völkerrechtsverstoße. Denn keiner dieser Angriffe folgte einem militärischen Ziel oder sollte militärische Ziele ausschalten.

Die ursprüngliche Verteidigungshandlung gegen Gaza war also eine Militäroperation, um den Angriff abzuwehren, Geiseln zu retten und die militärischen Fähigkeiten von Gaza zu vernichten, damit solche Angriffe nicht mehr stattfinden.
Diese Zielsetzung ist völkerrechtlich erst einmal vollkommen gedeckt.
Da die Hamas sich ebenfalls nicht an das Völkerrecht hält und ihre militärischen Posten sichtbar postiert, so dass diese gezielt von Israel angegriffen werden können, sondern stattdessen Tunnel unter dem kompletten Zivilgebiet haben und sich teilweise in zivilen Einrichtungen verstecken, kann Israel die militärischen Ziele nur unter (unnötigen) Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung erreichen.
Die Verwendung von Zivilisten als Schutzschild um andere Kriegskombatanten zu zwingen milder vorzugehen und/oder sich zu schützen ist ein Völkerrechtsverstoß. Die die damit konfrontiert sind, sind verpflichtet, (so weit möglich! - d.h. auch solange es nicht ernsthaft deren militärischen Ziele einschränkt) trotzdem Rücksicht auf die Bevölkerung zu nehmen. Wenn sie aber das nicht können, ist es kein Verstoß ihrerseits, weil die Gegenseite eben die Zivilisten als Schild verwendet hat.

Sterben viele Zivilsten unnötig? Ja.
Ist das im Krieg immer so? Ja.
Ist jeder der im Krieg stirbt ein Mordopfer? Nein. (Mord hat eine moralische Dimension, die über Tötung hinaus geht... wenn ich jemanden erschieße, um mich zu verteidigen und mein Leben zu retten ist das auch kein Mord - wenn ich das ganze auf staatlicher Ebene hebe wird es kompliziert... )

Was hat das mit Moral zu tun?
NICHTS!

Die Moral ist an so vielen Stellen in den Konfliktherden im Nahen Osten umgekommen, das es mir vollkommen unsinnig erscheint, über Moral zu reden (die Siedler, die gegen geltendes israelisches Recht verstoßen und Gebiete besiedeln, wo sie nicht dürfen? Der israelische Staat der zögerlich und später gar nicht dagesgen vorgeht? Die Sprengstoffattenante in Cafes die Kinder und Menschen in Israel umgebracht haben? Die gezielte Tötung, Vergewaltigung und Entführung von Männer, Frauen und Kindern in Dörfern durch die Hamas, die davon auch noch Fotos und Filme gemacht haben und verteilt haben um die Opfer besonders zu demütigen? Die israelische Regierung, die weder eine Zweistaatenlösung will, aber den (meines Erachtens) logischen anderen Schritt nämlich der palästinischen Bevölkerungsgruppe im eigenen Staat dann Bürgerrechte (insbesondere auch Wahlrechte) zu gewähren auch nicht tut.)

Die Moral ist da schon überall das traurige erste Opfer gewesen. Aber in diesem Konflikt geht es nicht m Mord. Mord ist im Krieg dann gegeben, wenn ich Nichtkombatanten gezielt töte ohne dabei ein militärisches Ziel anzugreifen. Dass Nichtkombatanten im Kampfgebiet sterben ist die traurige Realität. Das davon am meisten die schwächsten einer Bevölkerung betroffen sind, ist auch die traurige Wahrheit aller Kriege.

Aber das hat mit Mord nichts zu tun.

[Rebecca]

Rebecca, gibt es keine Moral, die für alle gilt, mehr ?

Macht die sich jeder selbst ?

Dann ist die Menschheit ziemlich am Ende !

Es fängt schon bei den sogenannten universellen Menschenrechten an: während wir in der westlichen Welt vor allem den Wert und die Stellung des Individuums betonen und wichtig nehmen, wird im asiatischen Bereich (nicht nur China, auch in Japan ist das durchaus verbreitet), das Kollektiv betont und die kollektiven Menschenrechte, die mit dem individuellen Menschenrecht abzuwägen sind. Die Abwägung fällt je nach Kulturkreis nicht immer gleich aus.

Und da haben wir zumindest Menschenrechte, wo wir uns über den Wortlaut einig sind... wenn wir uns bei Moral bewegen... dann fangen wir ja schon an, ob eine Ehe zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Partnern moralisch vertretbar ist (ich will gar nicht die ganzen Argumente, die dafür vorgebracht werden bringen), aber ich will anmerken, dass auch dort die Meinungen erheblich auseinandergehen.

Es gibt große Kulturkreise, die der Meinung sind, dass es unmoralisch ist, dass wir in der westlichen Welt unsere Frauen einfach wie Männer in Berufen schuften lassen, anstatt sie beschützt und behütet in im Heim zu lassen.
Während wir das unmoralisch finden, dass deren Freiheit so eingeschränkt wird.

Moral ist ein Wertekanon. Wir haben einige Werte auf der Welt, die wir gegeneinander abgewogen haben... und dann in der Grauzone, wo es für jeden nicht ganz sauber ist, völkerrechtlich geregelt haben - aber schon dort ist es ein Minus zu der Moral des jeweiligen Kulturkreises, weil schon hier letztlich ein Kompromiss geschlossen wurde.
Editergänzung: Schon zwischen meiner Mutter und mir gibt es moralisch erhebliche Differenzen und das bei Rocklängen... Es wäre unmoralisch einen Minirock und dazu Stiefel anzuziehen - hat sie mir gesagt.

Gibt es also eine universelle immer richtige Moral? Vielleicht... dazu müsste wir haben einen objektiven Beobachter haben, der die Wahrheit stets erkennen und alle Folgen abschätzen kann.
Bei allen anderen sind wir auf subjektive Werteabwägungen, Abwägen von Rechtsgütern, und Umgang mit Realitäten beschränkt.

Schon die Frage, ob der Umgang mit unseren Planeten von uns Menschen moralisch ist oder nicht, kann man ganz unterschiedlich beantworten je nachdem, wo man den Menschen sieht und wie man den Kosmos und alles wahrnimmt. Moral hat viel mit Werten und Perspektiven zu tun. Und da sind wir Menschen uns oft uneins und können meist letztlich nur Kompromisse finden. Aber die zu suchen und zu finden, ist unsere Pflicht.

[Gucky_Fan]

Ich stimme Rebecca zu. Zu den Golanhöhen: wenn ich dauernd angegriffen werde, darf ich mich auch wehren. Was mich immer entsetzt ist dass man Israel, die einzige Demokratie im Nahen Osten mit der Diktatur Risslands gleichsetzen.

[manden]

Rebecca, dann sage ich Dir einmal, was die echte Moral ist :

moralisch gut ist, was wirklich gut ist für die Schöpfung - im Sinne unserer unvorstellbar überlegenen Existenz.

Sie hat der Menschheit die echte Moral mitgegeben, die sie aber zum grossen Teil verdrängt, verfälscht und missachtet.

[Rebecca]

Rebecca, dann sage ich Dir einmal, was die echte Moral ist :

moralisch gut ist, was wirklich gut ist für die Schöpfung - im Sinne unserer unvorstellbar überlegenen Existenz.

Sie hat der Menschheit die echte Moral mitgegeben, die sie aber zum grossen Teil verdrängt, verfälscht und missachtet.

Und woher weißt du, was "gut" für die "Schöpfung" ist?
Wo finde ich denn diese "echte" Moral? Und in welcher Sprache wurde sie niedergelegt?

[Baptist Ziergiebel]

Ich habe großes Verständnis für Deine Fragen. Aber Du darfst diese beiden Krisengebiete niemals in einem Satz nennen, denn es gibt hier diverse "Israelfreunde", die das gar nicht mögen.
...

Was wiederum manch`"Russenfreund" nicht zu schmecken scheint, wenn man Russlands Agression nicht wie üblich mit Fingerzeig auf Israel versteckt oder kleinredet. Zwinkersmiley

[manden]

Rebecca,

was wirklich gut ist für die Schöpfung wissen die meisten Menschen noch.

Ganz Kranke verdrängen es - z.B. Putin, Selenskyj, Netanyahu und mehr.

Die echte Moral hat uns unsere unvorstellbar überlegene Existenz mitgegeben, aber die Menschen verdrängen, verfälschen und missachten sie.

[Rebecca]

Rebecca,

was wirklich gut ist für die Schöpfung wissen die meisten Menschen noch.

Ganz Kranke verdrängen es - z.B. Putin, Selenskyj, Netanyahu und mehr.

Die echte Moral hat uns unsere unvorstellbar überlegene Existenz mitgegeben, aber die Menschen verdrängen, verfälschen und missachten sie.

Ich weiß es tatsächlich nicht. Wenn ich das kosmisch auf die Schöpfung als Ganzes sehen, wo ich unsere Menschheit nur als Teil eines großen Ganzen sehen, weiß ich nicht, ob wir derzeit eine Fehlentwicklung sind, die der Schöpfung schadet, weil unser Wirken andere Spezies auslöscht, oder ob es ein Teil eines normalen kosmischen Prozesses ist und wir letztlich nicht mehr sind als Bakterien/Viren für größere Schöpfungskonstrukte und deren Entwicklung.

Ich weiß nicht, ob es richtig ist, den Menschen immer mehr Freiheit und Selbstständigkeit zu geben (und sie somit dann auch in schwierigen Situationen alleine zu lassen, wo sie die Freiheit haben sollen selbst zu entscheiden) oder ob es besser ist Regeln zu setzen und ein wenig zu bevormunden, um sie zu schützen (tun wir z.B. im Strafrecht... es ist möglich in die gegenseitige Körperverletzung einzuwilligen (z.B. für Boxkampf), aber nicht in die gegenseitige Körperverletzung mit gefährlichen Werkzeugen/Waffem (Gladiatorenkämpfe Marke antikes Rom)."

Ich weiß (!), dass wir nicht in der Lage sind in großen Organisationsstrukturen wie Firmen, Staaten, Gesellschaften immer alles perfekt mit Einzelfallgerechtigkeit zu entscheiden, sondern notwendigerweise eine gewisse Ungerechtigkeit hinnehmen müssen, um Regelungen zu finden, die unser Zusammenleben regeln.
Und ich bin mir sicher, dass ohne Regeln, die wir untereinander kommunizieren und darüber reden können ein friedlichen Zusammenleben nicht möglich ist.

Von daher, ist das eine interessante Behauptung, die du aufstellst. Aber es bleibt das: Eine Behauptung, die du weder mit Beispielen noch sonst etwas belegst. Damit sind wir im Bereich des Glaubens (und ich bin wie im anderen Thread dargestellt durchaus gläubig) und da sind Menschen schon sehr unterschiedlich.
Ich persönlich bezweifle schon, dass wir Menschen eine "unvorstellbar überlegene Existenz" sind, wenn ich es auf die kosmische Schöpfung betrachte (ich bezweifle auch, dass wir die einzige Form von intelligenten Leben im gesamten Kosmos sind... schon auf unserer Erde gibt es ja durchaus Hinweise, dass wir viele Mitspezies da vielleicht doch auch stark unterschätzen).

Also von daher, finde ich deinen Ansatz der Hoffnung und des Positivismus, dass es so etwas Gutes gibt und wir dem folgen sollten, einen schönen Glauben und hoffe auch, dass es so ist.
Aber in meiner Lebensrealität brauche ich schon etwas, worüber ich reden und mich dann auch mit den anderen Menschen austauschen kann, weil unser Miteinander funktioniert nur in der Kommunikation, um dann eben auch Konflikte beenden zu können.

Denn die Welt mag für alle Menschen die Gleiche sein (objektiv naturwissenschaftlich), aber wie wir sie erleben und wahrnehmen ist erheblich unterschiedlich und wird durch unsere Veranlagungen, Erfahrungen, körperliche Sensorik, Wissen und daraus getroffenen Schlußfolgerungen und Glaubenssätze, geprägt.
Schon was ein Wort bedeutet, ist je nachdem mit welchen Menschen man redet unterschiedlich. Für Mord gibt es keine (deutsche) juristisch Defintion. Das ist aber nicht zwingend die Definition wie das Wort dann im Kontext am Stammtisch in der Kneipe verwendet wird und schon gar nicht wie es juristisch im amerikanischen Recht verwendet wird.

Wenn wir uns also darüber unterhalten wollen, müssen wir dort auch schaffen uns bei den Begrifflichkeiten anzunähern und zu verstehen, was der andere meint.

Und deswegen muss auch eine Moral formulierbar sein und ausgetauscht werden können... denn sonst sind wir bei reinen Empfindungen und Emotionen und die sind sehr unterschiedlich und geprägt von der unterschiedlichen Wahrnehmung der Welt/Schöpfung/Außen/etc. .