Leserbriefe aus PR 3285 - Der Gott der hässlichen Dinge v. Wim Vandemaan

[Axo]

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Eine Art "zweifelhafte Moral" haben auch die Diener der KK gezeigt was letztlich auch zur "Revolte der Ritter" führte.
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Nach moralischen Maßstäben sind mehr oder weniger alle Seiten des großen kosmischen Machtspiels zu verurteilen. Und in einem anderen Thread wird ja auch über die moralische Seite des "Wir machen Gegner zu Verbündeten"-Themas diskutiert. Ich denke, moralisch gesehen haben auch die Terraner durchaus ihre Leichen im Keller (gerade in der Frühzeit der Serie, aber ich erinnere auch an die abgeschossene Hyperwaffe im Atopen-Zyklus).

Zurückkommend auf den Roman: zumindest ES zeigte Ansätze von Moral, als die SI ein "abgelegtes" Hilfsvolk wie die Arkoniden durchaus weiter duldete, wenn auch nicht mehr unterstützte. Andere kosmischen Mächte gingen mit ihren Hilfsvölkern deutlich rigider um (das reichte von der Erpressung, nicht aus dem Dienst auszuscheiden, bis zur Einstufung als Gefahr). Der Versuch, die Fragmentierung von ES zu beheben, kann unter diesem Gesichtspunkt also als "nicht verwerflich" eingestuft werden - auch wenn die Frage der Legitimation dieses Versuchs durchaus diskutiert werden kann.

[PHOENIX]

[quote=Richard post_id=95371 time=1722805011 user_id= aber … ich erinnere auch an die abgeschossene Hyperwaffe im Atopen-Zyklus)

Zurückkommend auf den Roman: zumindest ES zeigte Ansätze von Moral, als die SI ein "abgelegtes" Hilfsvolk wie die Arkoniden durchaus weiter duldete, wenn auch nicht mehr unterstützte. Andere kosmischen Mächte gingen mit ihren Hilfsvölkern deutlich rigider um (das reichte von der Erpressung, nicht aus dem Dienst auszuscheiden, bis zur Einstufung als Gefahr). Der Versuch, die Fragmentierung von ES zu beheben, kann unter diesem Gesichtspunkt also als "nicht verwerflich" eingestuft werden - auch wenn die Frage der Legitimation dieses Versuchs durchaus diskutiert werden kann.

Das Teslym-Geschoss wurde von Arkonidenimperator Gaumarol da Bostich gegen Naatsdraan eingesetzt und später - in Zusammenarbeit mit Adam von Aures und Lotho Keraete - gegen Wanderer.

Natürlich haben auch die Terraner ihre Leichen im Keller wie z.B. die Sprengung des Sonnensechsecks in Andromeda oder der Einsatz der Seelenfallen gegen die Frequenzmonarchie.
Auch der verschiedentliche Einsatz von Arkonbomben ist zu erwähnen.


Trotzdem sollte man nicht zugrundelegen, dass der aktuelle Reginald Bull mit den "Moralkategorien" des noch nicht neutralisierten Chaoporters hätte d'accord gehen können.

Zu ES:
Die Hinterrücks-, Geheim- und Langzeitpläne der SI mögen für Romane interessant zu verwursten sein, faktisch sind sie für eine sinnvolle Zusammenarbeit mit den Terranern NO GO!
Diese sind für ES reine Notnägel und Kastanien aus dem Feuer-Holer.

Die härteste Kabale der SI war die Doppelagentenfunktion gegen THOREGON, deren Fakeinszenierungen das Leben zahlreicher Galaktiker forderte: Sowohl beim Kampf gegen MATERIA als auch beim Rachefeldzug Ramihyns gegen Terra.
Letztlich war der ganze "Plan der Vollendung" zur Revitalisierung des Arresums eine Art von Vergewaltigung von großen Teilen der
temporär aufgenommenen Medaillon-Menschheit.
Die Kollektivvertreibung aller Thoogondu aus der Milchstraße war
schlicht und einfach ein Großverbrechen.

[Darmok]

Wobei man einräumen sollte, dass ES gute Gründe hatte, nicht besonders gut auf die Thoogondu zu sprechen zu sein.

[starball]

Durch die ganzen sozialen Medien (Twitter & Co.) sind die Menschen heute in einem permanenten angespannten Zustand. Zumindest mir geht das so.
Wohl dem, der sich Facebook, Twitter etc. konsequent verweigern kann.

Stimmt! Wer in allen "einschlägigen" Sozialen Medien unterwegs und permanent "up to date" sein will, gerät zwangsläufig in Dauer-Hektik. Ich kann nur sagen, dass mein Leben ohne Fratzenbuch, Zwitscher, Instant-Gramm und Konsorten nach wie vor ausgezeichnet funktioniert. Meist komme ich an Informationen, die zunächst exklusiv in einem der genannten Kanäle veröffentlicht wurden, auf Umwegen heran. Etwas später, mal besser, mal schlechter zitiert und nicht zu 100 Prozent - aber in (für mich) zufriedenstellendem Umfang.

Was den laufenden Zyklus und die hier diskutierte Kritik angeht, so habe ich schon entschieden, mit dem Zyklus-Abschluss eine Pause einzulegen und "von außen" zu beobachten, was sich unter der Regie von BCH ändert und wie. Ich hoffe zwar, dass er vieles, was er "anders" machen möchte, im Ergebnis auch "besser" (aus meiner unmaßgeblichen Sicht) machen wird, aber nachdem mich der laufende Zyklus mit seinen vielen, teils für mich echt "abgefahrenen" Handlungsfäden nicht zufrieden stellt, möchte ich jenseits von Band 3300 nicht nochmal die schwere Entscheidung darüber treffen müssen, ob ich bis zum bitteren (?) Ende weiter lese oder mittendrin aussteige.

[PHOENIX]

Wobei man einräumen sollte, dass ES gute Gründe hatte, nicht besonders gut auf die Thoogondu zu sprechen zu sein.

Gründe gab es sicher, allerdings ist die Kollektivvertreibung eines ganzen Volkes als Antwort auf Verbrechen seiner Führungselite hochkriminell.

[brotaufstrich]

Geht´s auch etwas kleiner?!
Will man einem Freund beistehen oder nicht - so einfach lautet doch letztlich die Frage.
So weit man ES als Freund bezeichnen kann, bei Verhältnissen von Superduper zu Normalo.
Wenn jemand sagt, man soll nicht, auch recht. Aber es ist davon auszugehen,
dass eine solare Mehrheit dafür war und irgendwie auch das Galaktische Dingsda.
Entschließt man sich also dazu oder entschließt man sich dazu nicht.
Beides hat Konsequenzen.
Die Würfel sind gefallen.

[Richard]

Wobei man einräumen sollte, dass ES gute Gründe hatte, nicht besonders gut auf die Thoogondu zu sprechen zu sein.

Gründe gab es sicher, allerdings ist die Kollektivvertreibung eines ganzen Volkes als Antwort auf Verbrechen seiner Führungselite hochkriminell.

Ziemlich sicher nicht im ES'schen Gesetzbuch und der hat das wohl für die MB ES festgelegt. Sprich du legst da Wertmassstäbe an, die vermutlich nicht mal weltweit als allgemein gültig gesehen werden.
Es gilt wohl auch für ES, dass hier unsere "normalen" moralischen Ansprüche nicht anwendbar sind.

Wobei die Thoogondu sich auch in ihrer neuen Heimat jetzt nicht unbedingt "nett" benommen haben.

[brotaufstrich]

Sprich du legst da Wertmassstäbe an, die vermutlich nicht mal weltweit als allgemein gültig gesehen werden.

Richtig und richtig. Wir als Leser, als Menschen legen diese Wertmaßstäbe an und das ist auch in Ordnung.
Wenn es da Widersprüche zu den Wertmaßstäben von ES gibt, ändert sich daran nichts, dass da Widersprüche bestehen.

Als Leser täte ich erwarten, dass der Titelheld mal Tacheles mit der Hauseigenen SI spricht.
Was Go ist und was Nogo ist.
So kommt die durchaus ungleiche Beziehung in eine mit mehr Gleichgewicht.
Die Zeiten, wo man vor einer SI erstarrt und alles abnickt, sollten wirklich zu Ende sein.
Und auch, was die diverse Einfälle und Maßnahmen der SI betrifft.
Oder?

[PHOENIX]

Es gilt wohl auch für ES, dass hier unsere "normalen" moralischen Ansprüche nicht anwendbar sind.

Wobei die Thoogondu sich auch in ihrer neuen Heimat jetzt nicht unbedingt "nett" benommen haben.

Nun ja, auch da waren es NICHT(!) ALLE Thoogondu!

Ich lehne Pauschalurteile gegen ganze Völker ab!

Dazu gehört z.B. auch die langjährige Verbannung aller Überschwerer aus der Milchstraße oder die Vernichtung des Enemy-Systems der Uleb mit Allem, was da kreuchte und fleuchte.

Ziemlich böse war auch der Einsatz des Krahtvira gegen das Vamu der Vatrox, was zu Einkerkerung von 1,384 Milliarden ÜBSEF-Konstanten dieses Volkes führte und zu deren Zwangseinspeisung in ES.

[Lazy Gun]

Als Leser täte ich erwarten, dass der Titelheld mal Tacheles mit der Hauseigenen SI spricht.

Rein interessehalber, wie stellst du dir das vor?

[ParaMag]

Zu den Expokraten kann ich nur über WV was sagen, ihn habe ich mal bei einem Online Abend erzählen hören. Da kann er schon einen ganz großen Bogen spannen und hörenswert erzählen. Zu CM fällt mir da eigentlich nichts ein.
Wenn ich an besagten Onlineabend zurückdenke, kann ich mir schon vorstellen das dieses ausufernde, weit ausholende, immer weiter raus im Erzählen der Zyklen aus der Feder von WV kommt. Auch ohne irgendwelche Bedenken das so ein Zyklus auch ein Ende hat.
Es wurde ja auch schon im alten Forum oft genug von verschiedenen Foristen angesprochen das viel zu viele Sachen nur angerissen, „hingeworfen“ werden und Tschüss.
Mir hat in den letzten Zyklen einen Fortschrittsmuster gefehlt, z.B. Zwischenschritte, oder auf Neudeutsch ‚Meilensteine‘ die im Zyklusverlauf benannt, abgearbeitet und erreicht werden. (Das war m.M. eines der Erfolgsrezepte der frühen Zyklen). Mir war vieles in den letzten Zyklen einfach zu schwammig, unausgegoren.
Zu meinem Ausstieg zum Ende des letzen Zyklus habe ich mir noch Gedacht tolle Ideen haben die beiden ja, nur fehlt da einer der die beiden mit dem Lasso einfängt und wieder auf die Spur setzt.
Wie oft wurde von verschiedenen angemahnt „Bodenständige“ Zyklen zu bauen, das Gegenteil ist der Fall. Das Sie überhaupt die Chuzpe haben THEZ nochmal aus dem Sack zu holen verwundert mich doch sehr.
Zu ES und den ganzen Akteuren der Romane, Sie handeln genauso wie die Expokraten bzw. Autoren es ihnen vorgeben. Das ES laufend fort, krank, sonst irgendwie ein Handicap hat ist m.M. doch nur darauf zurückzuführen das es anscheinend für die Zyklusverantwortlichen nicht mehr ohne irgendwelche HM geht und diese eigentlich viel zu mächtig sind. ES war eigentlich als Mentor gedacht und nicht als „ running Gag“. Das man irgendwann Zyklen mit dem Thema ES hatte ist klar und verständlich. Es gibt aber genug Themenkreise die auch ohne HM funktionieren. Z.B. gibt es in der MB von ES genug Gegenden die noch nicht beackert wurden, geschweige den die eigene Galaxie.
Etwas kann ich bei einigen hier nicht verstehen, da werden die eigenen Werte Vorstellung und Moral als Messlatte für die Romane als Fixpunkt angenommen. Wenn ich SF lese/höre will ich auch andere Werte und Moral gezeigt bekommen.
Man stelle sich vor kommt zu einem Kontakt mit Extraterrestrischen und deren Werte stimmen nicht mit unseren überein und dann? Ich finde man sollte sich in solche Denkmodellen nicht festlegen, man kann für sich sagen “Nö wäre nix für mich!“ oder „ Hmh, könnte ein Ansatz sein der es Wert ist weiter verfolgt zu werden.“
Das soll‘s jetzt auch sein, ich fange auch schon an den weiten Bogen zu spannen.

[Axo]

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Etwas kann ich bei einigen hier nicht verstehen, da werden die eigenen Werte Vorstellung und Moral als Messlatte für die Romane als Fixpunkt angenommen. Wenn ich SF lese/höre will ich auch andere Werte und Moral gezeigt bekommen.
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Nun, ich denke, die Chaotarchen und Kosmokraten haben schon eine eigene Moral. Aber wie willst Du die bewerten, wenn Du keinen Maßstab (nämlich Deine eigene Moral) danebenlegst?
Zum Thema Moral brauchst Du übrigens nicht SF lesen, da genügt ein Blick in die Historie. In den 50ern galten Frauen als unmoralisch, die auf eigene Arbeit bestanden (was sie gesetzlich eigentlich gar nicht durften, da damals die Erlaubnis des Ehemannes zwingend vorausgesetzt wurde). In den 60ern waren Langhaarige extrem verpönt. Heute würde man über beide Standpunkte müde lächeln. Und selbst heute gilt in manchen orientalischen Ländern Blutrache noch als moralische Pflicht.
Oder wenn Du noch weiter zurückgehen möchtest. Auch Kannibalen hatten natürlich Moralvorstellungen - sie waren nur nicht deckungsgleich mit unseren heutigen.
Moral ist ein extrem flexibles und sich ständig veränderndes Thema. So etwas wie eine feste Moralvorstellung existiert für Menschen nicht.
Insofern ist die Diskussion über Moral ein Spiegelbild der Kultur und des Zeitgeistes. Welche Moralvorstellung als die existierende willst Du also als Maßstab ansetzen, um eine andere Moral (die dann völlig unverständlich sein kann) beurteilen zu können? Wir können nicht aus unserer Haut und benutzen unsere Vorstellungen und Vorurteile zur Bewertung anderer.

[George]

Moral ist ein extrem flexibles und sich ständig veränderndes Thema. So etwas wie eine feste Moralvorstellung existiert für Menschen nicht.

Ein paar Grundregeln gelten für alle Menschen und auch für Tiere. Es muss z. B. gerecht zugehen, sonst fliegen die Fetzen. Das kann man bei Affen sehen, die ungerecht behandelt werden und auch bei Menschen, denen irgendwann die Hutschnur reißt.

Und dann ist da noch die Frage, was ist der Unterschied zwischen Moral und Kultur (Mode). Oder wie es so schön heißt: Deine Zauber binden wieder,
was die Mode streng geteilt ... wo dein sanfter Flügel weilt.

[ParaMag]

Hier muss ich Euch Recht geben, Moral & Werte sind ein „lebendes“ Thema. Ich muss nur daran denken was die jungen Leute von heute über unsere Zeiten in den ‘60 & er‘70er denken und auch kundtun. Wir alle sind geprägt von unserem Umfeld und haben eine Grundtendenz.
Aber darum geht es mir eigentlich nicht, ich möchte Denkmodelle sehen/erleben in dieser Richtung soweit es unsere „Prägung“ zuläßt. Im Rahmen der jeweiligen Handlung.
Ich könnte natürlich auch Bücher der üblichen Verdächtigen im Bereich Ethik, Moral, Werte, Arten des Zusammenlebens etc. lesen, nur sind die mir leider meist zu trocken. Kurze Frage dazu, gibt es in der SF Literatur die sich in ihrer jeweiligen Handlung damit befasst?

[Axo]

... Kurze Frage dazu, gibt es in der SF Literatur die sich in ihrer jeweiligen Handlung damit befasst?

Moral und Religion hängen dicht zusammen. Ich empfehle Dir von Mary D. Russell "Sperling", wenn Du den noch nicht kennst.