wepe hat geschrieben: ↑04.10.2025, 23:16
Veermutlich ist Kolonialzeit - Kaiserreich gemeint, steht zumindest in NRW in den Klassen 7/8 im Plan. Deutschland hatte ja eine ziemlich kurze Kolonialzeit, im Vergleich zu anderen Nationen.
Und "Begriffe die das Trennende hervorheben" gibt es erst seit der "Kolonisation"?. βάρβαροι ...
"βάρβαροι" - You made my day!
Wobei Nico ja wohl eher im Sinne hat, eine Unterordnung sprachlich zu fixieren, zum Zweck von Ausbeutung, Versklavung usw.
Bei den ollen Griechen (und später den zunächst ebenso barbarischen Römern) waren Barbaren eben alle, die in unverständlichen Idiomen vor sich hinbrabbelten. Dabei wurde nicht genuin an Eroberung oder Ausbeutung gedacht. Und bei späteren römischen Autoren wurden die germanischen Barbaren sogar hochgestylt, weil sie Gegenpol zu der Dekadenz der (Arkonid ... sorry, andere Baustelle!) eigenen Bevölkerung darstellen sollten.
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 05.10.2025, 01:49
von Eisrose
Natürlich gab es schon vorher solche trennenden Begriffe, wie wäre es noch mit Heiden, Hexen, Ketzer? Aber die koloniale Kategorisierung ist für uns besonders bedeutend, weil:
- Sie in kurzer Zeit propagandistisch implementiert wurde.
- Sie wissenschaftliche und ideologische Entwicklungen beeinflusste.
- Sie rechtliche und soziale Trennungssysteme einführte.
- Ihre Muster bis heute in Sprache, Kultur und Verwaltung nachwirken.
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 05.10.2025, 10:07
von thinman
Eisrose hat geschrieben: ↑05.10.2025, 01:49
Natürlich gab es schon vorher solche trennenden Begriffe, wie wäre es noch mit Heiden, Hexen, Ketzer? Aber die koloniale Kategorisierung ist für uns besonders bedeutend, weil:
- Sie in kurzer Zeit propagandistisch implementiert wurde.
- Sie wissenschaftliche und ideologische Entwicklungen beeinflusste.
- Sie rechtliche und soziale Trennungssysteme einführte.
- Ihre Muster bis heute in Sprache, Kultur und Verwaltung nachwirken.
Das sind alles keine Erfindungen des 19. Jahrhunderts. Der Mensch hat schon viel früher begonnen sich fremdes Land sammt seiner Bewohner zu unterwerfen und etwaigen Widerstand gnadenlos zu brechen, in dem man den Besiegten versklavte. Letztes war die klassuische Methiode der alten Römer schon in der Republik. Ausplünderen das taten auch die Hunnen im Frühmittelalter.
Das, was im 19. Jahrhundert neu hinzukam, war der technologische Sprung gegenüber den Nachbarvölkern, der vom Vereinigtem Königreich ausging, diesem die maritimen Transportwege sicherte und dafür sorgte, dass der Nordeuopäer die örtliche Fauna besser überlebte.
Dünkel, dass man aufgrund der eigenen Relegion (Kalvinismus) überlegen war, machte das zu einer toxischen Kombination.
Und ja, diese Dünkel existieren immer noch, auch da, wo wir sie nicht erwarten.
Ich werde jetzt ein wenig sarkastisch, aber wenn Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen bäh ist, warum soll sie jetzt ausgerechnet am woken oder westlichen Wesen genesen?
Ich halte die Aussagen von Güner Balci über die Problematik bestimmter, sich der Integration verweigernden Gruppen für zutreffenden. Besprechung ihres Buches aus der NZZ: https://www.nzz.ch/feuilleton/guener-ba ... nl127&ga=1
thinman
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 05.10.2025, 10:55
von Gucky_Fan
Dazu noch etwas: ja durch die Schwulenbewegung entstand Gleichberechtigung oder ähnliches. In vielen muslimischen Ländern herrscht die Todesstrafe dafür und grassiert Homophobie
Frauenrechte: mussten erkämpft werden. In vielen Ländern gibt es sie nur marginal oder gar nicht
Im vielen Ländern gibt es starken Antisemitismus. Ich erinnere mich noch, dass es in Deutschland sicherer war für jüdische Deutsche. Nur weil von vielen diese Probleme negiert werden, verschwinden sie nicht.
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 05.10.2025, 11:38
von Tennessee
wepe hat geschrieben: ↑05.10.2025, 00:42
[...]
Also, im Ziel solche Werte anzustreben, können wir uns sicher einig werden - aber Deine Auflistung als bereits existierende, und dann auch noch besonders "deutsche" Werte hier aufzuführen, da kommen wir nicht zusammen. Da spricht viel alte Geschichte gegen!
Ich denke, dass dieser Gedankengang der vielleicht diskussionsreichste ist. Historisch, da stimme ich dir zu, lassen sich so gut wie alle national gedachten Werte dekonstruieren, so dass man letztendlich bis in die gesellschaftsfreien Lebensweisen zurückgehen müsste, die wahrscheinlich sogar noch weit vor den alten Hochkulturen, vielleicht sogar noch vor steinzeitlichen Kulturen, in denen ja Männer und Frauen auch schon ganz klare geschlechterbasierte Rollen einnahmen, liegen. Heutig gedachte nationale Werte oder "Stolzheiten" reichen ja zuweilen in Zeiten zurück, in denen die heutigen Nationalitäten noch gar nicht existierten. Wäre man "stolz" auf das deutsche Burgensystem, so müsste man statt ein "stolzer Deutscher" vielleicht eher ein "stolzer Kleve-Jülich-Berger" sein.
Und da zeigt ja deine Übersicht, wie wichtig und richtig es wäre, Werte wie "Respekt vor anderen L(i)ebensweisen, Geschlechtern oder Religionen" nicht nur anzustreben, sondern auch in ihrer positiven Entwicklung anzunehmen und zu definieren. Waren Frauen 1958 noch auf die "Arbeitserlaubnis" ihres Ehemannes angewiesen, so hat sich das bis 2025 stark gewandelt, wenn auch Phänomene wie gender-pay-gap zeigen, dass geschlechtliche Gleichberechtigung bei weitem noch nicht im Ideal angekommen ist.
Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du eine Aussage wie "Es ist ein typisch Deutscher Wert, dass Geschlechtergleichberechtigung besteht." ablehnen, weil er historisch gesehen nicht haltbar ist. - Und du hättest Recht damit. Aber du würdest zugleich auch einer multikulturellen Gesellschaft vermitteln, dass eine Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland kein erstrebenswertes gesellschaftliches Gut ist. Eben weil es historisch nicht zu konstruieren ist.
Wenn wir aber etwas anstreben wollen, dann ist das einmal ein Blick in zukünftige Entwicklungsmöglichkeiten (von der Arbeitserlaubnis 1958 über die Arbeitsfreiheit 2025 bis hin zur gleichen Bezahlung im Jahr 2031 oder von den "Rosa Listen" über die Homo-Ehe bis hin zur Sicherheit am Arbeitsplatz) und außerdem ist es die Definition gegenwärtiger Verbindlichkeiten in Sinne von "ein deutsches Ideal ist..." (oder ein europäisches Ideal...), was übrigens dann auch verbindlich für alle gilt, seien sie Migranten, "Biodeutsche" oder Barbaren. Historische Relativierungen, so richtig sie auch seien mögen (ich bin da nicht Historiker genug, um das sicher zu definieren...), würden an dieser Stelle nur kontraproduktive Ergebnisse liefern. Es ähnelt ein bisschen dem Toleranzparadoxon: Um tolerant zu sein, muss ich an bestimmten Stellen intolerant sein, denn bin ich das nicht, ist meine Toleranz absolut beliebig und wert(e)los.
Ich krieg ja dann auch immer ein bisschen Magengrummeln, wenn ich mich frage, ob das Beharren auf historisch nicht haltbaren Definitionen nicht ebenso konservativ ist, wie die Frage nach "deutschen Werten"?
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 05.10.2025, 11:43
von Gucky_Fan
Bei mir steht fest, dass die Toleranz dem Intoleranten gegenüber gescheitert ist und jetzt der Harte Kampf beginnt, unsere erkämpften Werte zu behalten. Ich sage das bewusst so, da von Putin, den Rechtsradikslen und den intolerant Migranten eine geballte Gefahr ausgeht die man nicht mit Sitzkreisen bekämpfen kann sondern mit Härte, Unterricht und Sanktionen.
wepe hat geschrieben: ↑05.10.2025, 00:42
[...]
Also, im Ziel solche Werte anzustreben, können wir uns sicher einig werden - aber Deine Auflistung als bereits existierende, und dann auch noch besonders "deutsche" Werte hier aufzuführen, da kommen wir nicht zusammen. Da spricht viel alte Geschichte gegen!
Ich denke, dass dieser Gedankengang der vielleicht diskussionsreichste ist. Historisch, da stimme ich dir zu, lassen sich so gut wie alle national gedachten Werte dekonstruieren, ...
Wäre man "stolz" auf das deutsche Burgensystem, so müsste man statt ein "stolzer Deutscher" vielleicht eher ein "stolzer Kleve-Jülich-Berger" sein.
Bei "Mercators Nachbarn" spiele ich den Duisburger Narren (der von der Stadt bezahlt wird! ) - und damit bin ich durchaus "stolzer Kleve-Jülich-Berger" unter Herzog Wilhelm dem Reichen.
Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du eine Aussage wie "Es ist ein typisch Deutscher Wert, dass Geschlechtergleichberechtigung besteht." ablehnen, weil er historisch gesehen nicht haltbar ist. - Und du hättest Recht damit. Aber du würdest zugleich auch einer multikulturellen Gesellschaft vermitteln, dass eine Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland kein erstrebenswertes gesellschaftliches Gut ist. Eben weil es historisch nicht zu konstruieren ist.
Halb richtig verstanden. Ich stehe sehr für diese Werte ein, die über GG, Menschenrechte, Gesetze usw. fixiert worden sind. ... und fordere deshalb vehement auch eine wirkliche Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland, selbstmurmelnd auch in Migrantenfamilien! Ich verweigere nur den mir suspekten Gütestempel "alte teutsche Werte", welch eine Einverleibung! Das sind für mich entwickelte Werte aus dem humanistischen Kanon.
Wenn wir aber etwas anstreben wollen, dann ist das einmal ein Blick in zukünftige Entwicklungsmöglichkeiten (von der Arbeitserlaubnis 1958 über die Arbeitsfreiheit 2025 bis hin zur gleichen Bezahlung im Jahr 2031 oder von den "Rosa Listen" über die Homo-Ehe bis hin zur Sicherheit am Arbeitsplatz) und außerdem ist es die Definition gegenwärtiger Verbindlichkeiten in Sinne von "ein deutsches Ideal ist..." (oder ein europäisches Ideal...), was übrigens dann auch verbindlich für alle gilt, seien sie Migranten, "Biodeutsche" oder Barbaren. Historische Relativierungen, so richtig sie auch seien mögen (ich bin da nicht Historiker genug, um das sicher zu definieren...), würden an dieser Stelle nur kontraproduktive Ergebnisse liefern. Es ähnelt ein bisschen dem Toleranzparadoxon: Um tolerant zu sein, muss ich an bestimmten Stellen intolerant sein, denn bin ich das nicht, ist meine Toleranz absolut beliebig und wert(e)los.
#Geste vollinhaltlicher Zustimmungt
Ich krieg ja dann auch immer ein bisschen Magengrummeln, wenn ich mich frage, ob das Beharren auf historisch nicht haltbaren Definitionen nicht ebenso konservativ ist, wie die Frage nach "deutschen Werten"?
Ob das Beharren auf falschen Herleitungen mit "konservativ" etikettiert werden sollte, da bin ich doch sehr vorsichtig. (Da würde z.B. thinman spontan Blutdruck kriegen! )
Und wenn ich Antworten erhalte, die aus angeblich "deutschen Werten" abgeleitet werden, bin ich immer misstrauisch.
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 06.10.2025, 17:22
von giffi marauder
Gucky_Fan hat geschrieben: ↑04.10.2025, 09:37
Ich glaube das Problem des Stolz oder der Leitkultur ist, dass große Teil der Linksstehenden damit ein Problem haben, ab der Mitte wird das wohl unproblematisch. Und damit haben wir ja den Kern der Problematik umrissen.
Ich bin stolz auf die Sonne.
Aber so was von.
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 06.10.2025, 18:06
von wepe
Da geh ich sonnig voll mit!
(natürlich nur bei deutscher, nicht südländischer Sonne!)
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 06.10.2025, 18:55
von Troh.Klaus
Sonne - pah. Nicht zum Aushalten. Gottseidank werden die Tage kürzer ...
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 20.10.2025, 13:27
von wepe
Buchhandlung Scheuermann, seit Jahren mein Dealer in der Innenstadt, randliche Fußgängerzone, hat beschlossen, dort wegzuziehen. Das Umfeld wird immer schlechter, das Aussehen der Zone immer usseliger, es ist schon eingebrochen worden, es wird gebettelt.
Ein lesenswerter Artikel in der NRZ, Gespräch mit der Inhaberin über die Gründe zum Umzug: https://www.nrz.de/lokales/duisburg/art ... oblem.html
Passt natürlich ins Migrationsthema (- siehe Titel! ), würde genau so auch zum jüngsten Merz-Ausrutscher (verhunztes Stadtbild) passen.
Hauptursache des örtlichen Problems ist anscheinend, dass die Stadt-Servicedienste (Reinigung, Zufahrtsregelung, Überwachung, ...) und das Ordnungsamt alles verlottern lassen. Sicherlich auch ein Geldproblem beim angespannten Duisburger Etat.
Nachtrag zum Thema https://www.nrz.de/lokales/duisburg/art ... unden.html
Hier wird der Strukturwandel der letzten Jahrzehnte in der o.g. Fußgängerzone aufgedröselt: Ein inhabergeführtes Geschäft nach dem anderen wurde geschlossen, aus unterschiedlichen Gründen.
Hauptursache des örtlichen Problems ist anscheinend, dass die Stadt-Servicedienste (Reinigung, Zufahrtsregelung, Überwachung, ...) und das Ordnungsamt alles verlottern lassen. Sicherlich auch ein Geldproblem beim angespannten Duisburger Etat.
Nachtrag zum Thema
Hier wird der Strukturwandel der letzten Jahrzehnte in der o.g. Fußgängerzone aufgedröselt: Ein inhabergeführtes Geschäft nach dem anderen wurde geschlossen, aus unterschiedlichen Gründen.
Den Strukturwandel einzig allein an der Migration festzumachen ist natürlich Blödsinn. Allerdings sollten wir im Auge behalten, dass (zumindest in Bayern) das Bürgerrecht in einer Stadt auch erst erworben werden mußte - eine Regelung die erst 1919 wegviel. Schließlich gab es auch schon im 19. Jahrhundert eine gewisse Binnenmigration, nicht umsonst wandertren im 19. Jahrhundert viele Deutsche aus, sei es in die USA, sei es England, sei es Südamerika. Das waren nicht alles 1848er, das waren, wie wir es heute so schön schimpfen "Wirtschaftsflüchtlinge". Die "Binnenmigranten" zogen die Vorstädte, die erst langsam eingemeindet wurden. Wie diese lebten kann man ja nachlesen und ihre politische DNA steckt immer noch im Parteiprogramm der SPD.
Dem vaterlandlosen Großkapital, dass nur noch den Götzen Rendite anbetet (Sch...ß Calvinisten!) sind solche Nebeneffekte natürlich egal. Auch die Münchner Fußgängerzone verkommt, weil ein Brandstore mehr rendiete bringt als ein inhabergeführtes obskures Fachgeschäft für Wachskerzen, nur um ein typisches Beispiel zu nennen. Aber das ist nichts neues, das hat bereits Balzac so beschrieben.
thinman
Re: Migration in Deutschland
Verfasst: 20.10.2025, 16:11
von Gucky_Fan
Wobei die Innenstädte echt verelenden, hat mich selbst in meiner Lieblingsstadt München geschockt. Hat nichts mit Migration zu tun.
Aber typisches Problem: Ende Oktober und immer ist noch nicht klar, ob und wieviele Sprachkurse es gibt.
Das ist für mich ein Systemversagen.
Dabei wurde nicht genuin an Eroberung oder Ausbeutung gedacht. Und bei späteren römischen Autoren wurden die germanischen Barbaren sogar hochgestylt, weil sie Gegenpol zu der Dekadenz der (Arkonid ... sorry, andere Baustelle!) eigenen Bevölkerung darstellen sollten.
) - und damit bin ich durchaus "stolzer Kleve-Jülich-Berger" unter Herzog Wilhelm dem Reichen. 
Ich stehe sehr für diese Werte ein, die über GG, Menschenrechte, Gesetze usw. fixiert worden sind. ... und fordere deshalb vehement auch eine wirkliche Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland, selbstmurmelnd auch in Migrantenfamilien! Ich verweigere nur den mir suspekten Gütestempel "alte teutsche Werte", welch eine Einverleibung! Das sind für mich entwickelte Werte aus dem humanistischen Kanon.
