Transgender / LGBTQ ...

[Frosch]

Normalerweise gibt es schon Tests der Sportverbände, nur das hier der Verband nicht anerkannt wurde. Es fehlt ein Ersatzmechanismus für einen solchen Fall.

[Rebecca]

Eine schöne Sammlung von vielen Fakten zu der derzeitigen Diskussion:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... wtab-de-de

Auch mit vielen Infos, die mir wirklich noch nicht bekannt waren. Auch was und wie bei Olympia erlaubt ist und wie einige Verbände jüngst darauf reagiert haben.

[Guy Nelson]

Eigentlich sollten die 2 einfach mal nur ein Attest beim Frauenarzt holen
Klingt jetzt natürlich erst mal sexistisch und so (sag ich mal einfach so als cis-Mann.....musste den Begriff auch erst mal googeln) Ein Fauenarzt/in wird ja wohl erkennen ob da irgendwelche Operationsarben oder Anomalien sind. Wenn die Mädels halt hermaphroditisch geboren wurden mag das eine neue Diskussion ergeben (eigentlich unnötig-die können ja nix dafür...)
Hormonschwankungen und Chromosomenanomalien gibt es halt nunmal (bei Frauen mehr als bei Männern)

Meiner Meinung nach haben in diesem Fall einfach mal die "superwoken" und Männerhassenden Extremfeministen einfach mal übertrieben ohne irgendwelche Fakten über die 2 zu haben

wie sagte schon Ferris Bueller:jeder *ismus ist scheisse....

[Eisrose]

Eigentlich sollten die 2 einfach mal nur ein Attest beim Frauenarzt holen

Was ein bisschen naiv ist, denn man wird immer einen Frauenarzt finden, der das bestätigt, was man haben will. In die eine oder andere Richtung.

Klingt jetzt natürlich erst mal sexistisch und so (sag ich mal einfach so als cis-Mann.....musste den Begriff auch erst mal googeln) Ein Fauenarzt/in wird ja wohl erkennen ob da irgendwelche Operationsarben oder Anomalien sind. Wenn die Mädels halt hermaphroditisch geboren wurden mag das eine neue Diskussion ergeben (eigentlich unnötig-die können ja nix dafür...)
Hormonschwankungen und Chromosomenanomalien gibt es halt nunmal (bei Frauen mehr als bei Männern)

Meiner Meinung nach haben in diesem Fall einfach mal die "superwoken" und Männerhassenden Extremfeministen einfach mal übertrieben ohne irgendwelche Fakten über die 2 zu haben

wie sagte schon Ferris Bueller:jeder *ismus ist scheisse....

Wirkliche Fakten hat hier niemand, denn IOC und IBA hüllen sich in Schweigen. Ausser dem Bekenntnis des IOC, dass es Frauen sind und dem Bekenntnis der IBA, dass es keine Frauen sind, haben wir nichts. Es sei denn, man glaubt Alan Abrahamson, der die Tests des IBA gesehen haben will.

Und wenn man Frosch folgt, gibt es ja Tests bei den Sportverbänden. Wird jemand in seinem Sportverband nicht als Frau zugelassen, gilt das auch für die Olympischen Spiele. Nur hier haben die beiden in einem nicht vom IOC anerkannten Sportverband geboxt. Daher wurde ignoriert, dass die beiden dort nicht als Frau anerkannt und disqualifiziert wurden. Und dann bestand halt eine Lücke, die das IOC weder vernünftig, noch glaubhaft füllen konnte. Geschenkt, dass sich linke Aktivisten gleich auf die Seite der beiden gestellt haben, weil es ja gegen Rechts geht, halt auch ohne Beweise.

Ich für meinen Teil glaube Abrahamson. Und ich denke, dass die beiden intersexuell sind und XY-Chromosomen haben. Und ich glaube auch, dass sie die männliche Pubertät durchlaufen haben, entsprechend Kraft und Muskeln aufgebaut haben und daher im Frauensport nichts zu suchen haben. Beweise habe ich allerdings auch nicht, halte es aber für plausibel.

[Rebecca]

Klingt jetzt natürlich erst mal sexistisch und so (sag ich mal einfach so als cis-Mann.....musste den Begriff auch erst mal googeln) Ein Fauenarzt/in wird ja wohl erkennen ob da irgendwelche Operationsarben oder Anomalien sind. Wenn die Mädels halt hermaphroditisch geboren wurden mag das eine neue Diskussion ergeben (eigentlich unnötig-die können ja nix dafür...)

Nein, es sind in der Regel bei den herkömmlichen Techniken keine Narben ersichtlich (was schlichtweg daran liegt, wie die Operation durchgeführt wird). Aber eine gründliche Untersuchung ergibt es natürlich (fehlende Gebärmutter) bei transsexuellen Frauen. Transsexuelle Männer sind da tatsächlich einfacher festzustellen, weil da Narben eher ersichtlich sind (mein letzter Kenntnisstand), insbesondere, wenn Brüste vorhanden waren und die abgenommen wurden.

Nur zur Aufklärung: Hermaphroditen wären das, was als Intersexuell bezeichnet wird - und was Eisrose im Fall der Boxerin vermutet.

Zur Aufklärung hinsichtlich Transsexualität
Btw. transsexuelle Menschen können auch nichts dafür, dass sie sich biologisch so entwickelt haben, dass sie eine Selbstidentifizierung haben, die vom restlichen Körper abweicht (aufgrund mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Fehlentwicklung in der Schwangerschaft, die dazu führt, dass das Gehirn aufgrund von Hormonschwankungen anders gebaut wurde, als für den restlichen Körper geplant -> also weibliches Gehirn in männlichen Körper, bzw. männliches Gehirn in weiblichen Körper).
Das ist es, wenn wir von Transsexualität sprechen. Es handelt sich nicht, um eine soziale Entscheidung nach Lust und Laune (wie es von einschlägigen Gruppen leider dargestellt wird). Deswegen setzt eine entsprechende Operation (in Deutschland) auch immer voraus, dass das psychologisch eruiert wird, bevor die Krankenkasse die Kosten übernimmt - oder überhaupt ein Arzt die Operation durchführen darf (selbst, wenn man es im Ausland (z.B. Thailand macht, lassen die sich eine entsprechende Bescheinigung vorlegen).
Transsexualität hat schon eine biologische Komponente, eine Fehlentwicklung bereits im Mutterleib und ist keine soziale/psychologische Entscheidung. Das ist natürlich entsprechend schwer nachvollziehbar für Cis-Menschen, die davon nicht betroffen sind.

Und natürlich gibt es eben auch die Fälle, wo es nicht biologisch ist, sondern aufgrund von sozialer/psychologischer Probleme der Wunsch entsteht. Deswegen ist auch nach neuer Gesetzgebung in Deutschland vor einer Operation immer noch psychologisches Gutachten gefragt - und dank der neuen Gesetzeslage können die Menschen einfacher das Leben als anderes Geschlecht (im immer noch falschen Körper) besser ausprobieren - bevor sie so einen Blödsinn machen wie eine Operation, die man niemals leichtfertig machen sollte. Die Risiken sind enorm groß (Inkontinenz, ganzer oder teilweise Verlust der Libido/Orgasmusfähigkeit, Darmdurchbruch, Wundentzündungen, Tod durch Komplikationen bei Wundheilung/Vollnarkose). Hinzu kommt, dass der Körper nun auf Zugabe von künstlichen Hormonen angewiesen ist. Da die künstliche lebenslage Aufnahme der Hormone auch die Nieren mehr belastet, geht aber davon aus, dass die Lebenserwartung um 3-5 Jahre bei Transmenschen sinkt durch die OP. Das alles gilt grundsätzlich für beide Transgeschlechter: Transmann wie Transfrau.
Beide geben auch die Zeugungsfähigkeit auf, wenn sie eine Operation durchführen lassen. Dies ist ein erheblicher Verlust für die meisten Menschen (Cis-, wie Transmenschen). Und den Weg zu gehen, die Entscheidungen zu treffen, das für sich zu erkennen, ist kein leichter Weg und keine Entscheidung die leichtfertig getroffen wird.

Zur Problematik von "männlicher Pubertät" und Doping im internationalen Frauensport
Eisrose argumentiert vor allem immer mit der männlichen Pubertät hinsichtlich Knochen und Muskelentwicklung. Um solche Vorteile tatsächlich auszuschließen, müssten alle Atheletinnen genauer untersucht werden. Es ist medizinisch möglich Mädchen durch Zugabe von Testosteron durch eine männliche Pubertät zu schicken für die Muskel-, und Knochenentwicklung (und Stimmbruch gibt es dann auch) ohne Chromosome zu verändern oder Operationen durchzuführen. Das kann z.B. dann der Fall sein, wenn irrtümlich Transsexualität diagnostiziert wurde, die Hormone gegeben wurde, aber noch vor der Operation der Fehler erkannt wird und man dann aufhört die Hormone zu geben.
Tatsächlich bilden sich die Muskeln (wie übrigens auch bei Transfrauen) entsprechend zurück und gemäß dem Östrogenprogramm, gibt es eben auch das Muskel/Fettgleichgewicht wie es bei Frauen der Fall ist. Aber dieser einmalige Entwicklungsschub, kann eben zu Vorteilen führen.
In dem Fall hätten wir eine chromosale Frau mit XX, die als Frau geboren wurde, die als Frau lebt und nur zwischendurch die Hormone genommen hat so dass die männliche Pubertät eingeleitet wurde, aber nun keine Hormone mehr nimmt.
Sie hätte entsprechend auch keinen außergewöhnlich hohen Hormonlevel. Es wäre vermutlich kaum feststellbar, ob sie nur mal aufgrund starker Hormonschwankungen eine Phase hatte, wo sie stärker Muskeln und Knochen entwickelt hat oder durch künstliche Dreingabe von Testosteron gezielt diese Entwicklung ausgelöst hat.

Das kann (und wird!) teilweise im Rahmen von menschenverachtenden Doping in manchen Staaten durchgeführt (Doping mit Hormonen ist verbreitet). So ein Langzeitdoping wäre kaum noch feststellbar, sondern man würde die Frau nur als eher männlich betrachten (was aber eben auch bei Cis-Frauen vorkommt, es ist ein Spektrum und so...).
Insofern finde ich die ganze Diskussion schwierig... und wollte auf diesen Punkt hinweisen.

[Eisrose]

Eine schöne Sammlung von vielen Fakten zu der derzeitigen Diskussion:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... wtab-de-de

Auch mit vielen Infos, die mir wirklich noch nicht bekannt waren. Auch was und wie bei Olympia erlaubt ist und wie einige Verbände jüngst darauf reagiert haben.

Falls ich es überlesen habe: welche Fakten werden in dem Artikel genannt, dass es sich um Frauen handelt?

Ja, ja, man bekommt schon den Eindruck, dass es gegen Transfeinde geht, steht ja schon in der Überschrift. Aber ansonsten wird im Prinzip genau das bestätigt, was ich auch sage. Es gibt keine Fakten, dass im konkreten Fall die eine oder andere Sicht richtig ist. Und das Fazit ist, dass das IOC klare Regeln benötigt, die es nicht hat.

OK, die Geschichte mit dem Datum der Geburtsurkunde wird widerlegt und es wird klargestellt, das trans nicht inter ist. Dann wird leider impliziert, dass alle auf diese Art argumentieren, die mit der Bewertung des IOCs nicht einverstanden sind und das eine andere Sicht eben transfeindlich sei. Nur das ist dann ziemlich viel Meinung bei wenig Fakten.

[Eisrose]

Eisrose argumentiert vor allem immer mit der männlichen Pubertät hinsichtlich Knochen und Muskelentwicklung. Um solche Vorteile tatsächlich auszuschließen, müssten alle Atheletinnen genauer untersucht werden.

Ich denke in der Tat, man sollte für Frauen wieder einen Chromosomentest machen. Und dann jedenfalls diejenigen genauer untersuchen, die keine XX-Chromosome haben. Es sollte gelten: im Zweifel müssen wir genauer hingucken und nicht, im Zweifel ist es eine Frau.

Und das Frauen auch betrügen können, ist kein Argument dafür, dass wir deshalb generell das Durchlaufen der männlichen Pubertät im Frauensport akzeptieren müssen.

[Rebecca]

Falls ich es überlesen habe: welche Fakten werden in dem Artikel genannt, dass es sich um Frauen handelt?

Ich fand die Faktensammlung interessant. Über die verschiedenen Definitionen von weiblichen Geschlecht steht nichts in dem Artikel. Ich fand ihn halt nur interessant welche Regelungen es da schon alle gibt/gab und einige Hintergrundinfos.

Letztlich ist ja das Problem, dass der Frauensport definieren muss, was eine Frau im Sinne des Frauensports ist... das kann man alleine an den Chromosomen festmachen - was aber nichts daran ändert, dass es dann Transfrauen gibt, die keine männliche Pubertät durchgemacht haben und Cis-Frauen, die eine männliche Pubertät durchgemacht haben. Das mögen Ausreißer sein... aber wir reden hier vom Spitzensport, wo eben sowieso meistens Menschen gewinnen, die chromosale/genetische Vorteile haben (auch innerhalb eines Geschlechts), die mit Training nicht mehr aufzuholen sind. Versuch mal mit 1,71 Weltklasse im Männerbasketball zu werden... hatte einen Schulfreund, der kurz davor war sich die Beine verlängern zu lassen, weil er das unbedingt wollte... - aber wäre dann so eine Beinverlängerung unerlaubtes Doping? Wenn man sich quasi nur den Vorteil auch holt, den andere schon dank ihrer Gene haben?
Die Diskussion ist halt nicht auf Frauensport begrenzt - und durchaus von interessanten ethischen und praktischen Fragen geprägt. Sie wird leider im Frauensport primär dramatisiert nicht um die Frauen zu schützen, sondern um Transfrauen anzugreifen (bei Transmännern kommt es so gut wie nie zu Diskussionen).

Klarstellung: ich sage nicht, dass du es tust! Aber viele instrumentalisieren das, weswegen es dann schnell eine so extreme Welle der Empörung gibt.
Im Gegenteil sehe ich, dass du dich mit Argumenten auseinandersetzt, auch wenn wir in manchen Punkten offenkundig unterschiedlicher Meinung sind, aber das macht erwachsene Menschen ja aus, dass wir unterschiedliche Meinung haben können und trotzdem darüber friedlich reden können.

[Eisrose]

Letztlich ist ja das Problem, dass der Frauensport definieren muss, was eine Frau im Sinne des Frauensports ist...

Und im Prinzip macht das der Frauensport auch und zwar durch die Sportverbände. Und das IOC verlässt sich auf die Verbände, dass die das richtig machen. So weit, so gut.

Nur dann sind wir wieder bei der Lücke, die hier dadurch entstanden ist, dass das IOC den Sportverband der beiden Goldmedaillengewinnerinnen nicht anerkannt hat. Dadurch wurde auch nicht anerkannt, dass die beiden disqualifiziert wurden und das IOC jetzt aufgrund eigener nur oberflächlicher Regelungen im luftleeren Raum stand. Was ist denn so schwierig daran, das zuzugeben?

[Rebecca]

Ich denke in der Tat, man sollte für Frauen wieder einen Chromosomentest machen. Und dann jedenfalls diejenigen genauer untersuchen, die keine XX-Chromosome haben. Es sollte gelten: im Zweifel müssen wir genauer hingucken und nicht, im Zweifel ist es eine Frau.

Und das Frauen auch betrügen können, ist kein Argument dafür, dass wir deshalb generell das Durchlaufen der männlichen Pubertät im Frauensport akzeptieren müssen.

Ich meine es sollte nicht an den Chromosmen festgemacht werden, sondern eben an der tatsächlichen Muskel-, und Knochenentwicklung. Da könnte man einfach ein Maximum setzen und sagen: egal woher das nun kommt (Frau die Testosteron genommen hat... Transfrau die männliche Pubertät hatte), das ist zuviel und werden nicht zugelassen - ein wenig wie beim Boxen ja auch schon die Gewichtsklassen unterschieden werden (unabhängig ob das Gewicht aus Fett, Knochen oder Muskeln kommt).

Das würde ich auch fair finden, wenn es tatsächlich darum geht, unfaire Vorteile durch die körperliche Physis zu begrenzen. Man könnte dann Wettbewerbe machen mit Frauen mit Muskelmasse/Schlagkraft bis XXX und Frauen mit Muskelmasse/Schlagkraft über XXX.
Weil das ist es doch worüber du argumentierst oder? Schutz der Beteiligten am Sport vor übermäßigen Verletzungen. Da ist es vollkommen egal, warum die Teilnehmerin jetzt überproportionale Muskelmasse hat... ob aus Testosteron, Pubertät, tollen nichtgeschlechtsspezifischen Genen, geschlechtsspezifischen Genen oder woraus immer...

Es alleine auf die Chromosen zurückzuführen hilft bei dem Problem gar nicht... Schlagkraftunterschiede von über 100 % gibt es auch bei Cis-Frauen... und auch dort nicht nur durch Training sondern durch Veranlagung. Die Schlagkraft, die die Siegerin hier hatte wird grundsätzlich auch von anderen (Cis)-Frauen erreicht. Wenn sie intersexuell ist, ist es für sie nur einfacher dahin zu kommen und es gibt Frauen, die gar nicht hinkommen können - aber das gilt nicht für alle Cis-Frauen.
Deswegen finde ich diese Fokussierung auf die XY-Chromosome falsch. Es sind nicht die, die den Vorteil geben, sondern körperliche Entwicklungen, die von Hormone ausgelöst werden, was auch ohne XY-Chromosom geht (übrigens auch bei Frauen, die nicht dopen... Hormonschwankungen in der Pubertät können auch bei Mädchen zu einer männlichen Pubertät führen - in Deutschland wird das meist erkannt und dann mit Medikamenten behandelt (weil es für die Mädchen nachvollziehbarer Weise extrem unangenehm ist) - da wird dann quasi das gleiche gemacht, wie bei jungen Transmädchen...

Nebenbei (Verletzungsgefahr und so): Eine deutsche Ringerin nimmt bewusst unter Normalgewicht ab, um teilnehmen zu können und verschafft sich dadurch auch Vorteile: https://www.bild.de/sport/olympia/olymp ... 0e6bfc8472
Im Boxen bemüht man sich teilweise beim Wiegen knapp an der Grenze zu sein mit allen Tricks und dann bis zum Kampf wieder zuzunehmen um möglichst viel Schlagkraft zu haben.

[Rebecca]

Was ist denn so schwierig daran, das zuzugeben?

Wer soll hier was zugeben?

Ich wäre sehr dafür bei allen Frauen Muskelkraft-, und Schlagkraftklassen einzuführen (bei Männern auch!) um so die Wettbewerbe fairer zu gestalten. Dafür braucht es keinen XY-Test.

[Eisrose]

Was ist denn so schwierig daran, das zuzugeben?

Wer soll hier was zugeben?

Dass das IOC eine Lücke in seinen Regelungen hat.

Im Prinzip entscheiden die Sportverbände, wer im Frauensport antreten darf. Der Sportverband wurde hier aber ausgehebelt, da er vom IOC nicht anerkannt wurde. Erst dadurch wurde die Lücke des IOC sichtbar. Leider wurde das vom IOC dann runtergespielt.

Der Beitrag davor war übrigens gut argumentiert. Ja, natürlich gibt es auch nicht geschlechtsspezifische genetische Vorteile. Natürlich akzeptiere ich da Deine Meinung und ich kann nachvollziehen, wie Du darauf kommst. Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass im Frauensport männliche geschlechtsspezifische Vorteile so gut es geht ausgeschlossen werden müssen.

Trotzdem gibt es mit und ohne Chromosomentest Ungerechtigkeiten. Vielleicht schliessen wir Frauen aus, wenn wir nur XX-Chromosomen im Frauensport zulassen würden. Aber mir wäre das immer noch lieber, als wenn wir Nicht-Frauen im Frauensport zulassen. Das schöne am Chromosomentest ist, dass er eindeutig ist. Wenn man nur nach ihm entscheiden würde, hätten wir jedenfalls ein klare Sachlage. Anders haben wir neben Ungerechtigkeiten auch noch eine unklare Sachlage und immer wieder Streit.

Wobei ich persönlich, wie oben schon öfter gesagt, so weit gar nicht gehen würde. Für die chromosomalen Spezialfälle würde ich eben einen weiteren Nachweis für das Frausein verlangen, wie der aussehen könnte, müssen Experten klären. Um mich zu wiederholen: im Zweifel müssen wir genauer hingucken und nicht, im Zweifel ist es eine Frau.

[Rebecca]

Im Prinzip entscheiden die Sportverbände, wer im Frauensport antreten darf. Der Sportverband wurde hier aber ausgehebelt, da er vom IOC nicht anerkannt wurde. Erst dadurch wurde die Lücke des IOC sichtbar. Leider wurde das vom IOC dann runtergespielt.

Weil hier der Sportverband auch nach den Regeln des IOC verstößt. Der IOC hat nämlich den Sportverbänden nicht vollständige Freiheit gelassen, sondern eben gesagt, dass wenn sie regeln erstellen, sich an das Framework halten müssen.

Und dort steht unter anderem:

"Lastly, the IOC notes that most high-level organised sports competitions are staged with men’s and women’s categories competing separately. In this context, the principles contained in the Framework are aimed at ensuring that competition in each of these categories is fair and safe, and that athletes are not excluded solely on the basis of their transgender identity or sex variations."

Sie erkennen an, dass es ja nach Sportart da Probleme geben kann - aber sie sagen auch, dass nicht alleine nach XY-Chromsom gewertet werden darf (Schlagkraft oder so würde wohl problemlos gehen).
Der Schwimmverband hat das ja umgangen, indem er eine Extrawettkampfkategorie eingeführt hat (in der dann niemand antreten wollte...) - letztlich würde man damit ja auch Menschen dazu zwingen sich zu outen.

Ich verstehe deinen Punkt, aber will darauf hinweisen, dass die Regelungslücke nur einer Lesart ist. Bevor der IOC nämlich das Framework überhaupt erstellt hatte, war die Grundentscheidung: Transsportler dürfen teilnehmen.
Das Framework erlaubt es den Verbänden unter Hinblick auf die Sicherheit und Fairness in den individuellen Sportarten besondere Regelungen zu treffen, die aber nicht allein auf Genetik beruhen dürfen (sondern eben alles andere... Muskelmasse, Schlagkraft, Testosteronwert etc. etc. - eben das was tatsächlich zu Leistungsunterschieden führen mag und nicht einen der möglichen Gründe dafür). Dadurch soll auch sichergestellt werden, dass Transmenschen die KEINEN Vorteil aus der Genetik zieht nicht nur wegen den Chromosomen ausgeschlossen werden (das ist ausdrücklich erklärtes Ziel!). <

Und ja, die Regeln des IOC erlauben es Grenzwerte für Schlagkraft z.B. festzulegen und eine Cis-Frau die es (warum auch immer schafft) dann deutlich stärker zu sein als alle anderen Frauen auf dem Elite-Level, könnte dann, wenn es so eine allgemeine Regel gäbe ausgeschlossen werden, weil sie wegen supertollen geschlechtsunspezifischen Genen vielleicht einen Vorteil hat und den mit maximalen Training weit getrieben hat, ausgeschlossen werden. Dabei ist es egal, woher dieser disproportionale Vorteil kommt, er muss nur spezifiziert sein in seiner konkreten Wettkampfsauswirkung im Einzelfall.

Und dann ist die Entscheidung schon folgerichtig. Der IBA hält sich nicht an Regeln für Olympia um das zu machen... weil sie unabhängig von konkreten Leistungsunterschieden abstrakt aufgrund der Chromosomen ausschließen.

Und die Olympiagrundregel ist: Grundsätzlich dürfen sie dran teilnehmen, auch wenn sie transexuell, intersexuell etc. wären.

Während du sagst: "Im Zweifel lieber Leute benachteiligen, die keine Vorteile haben, damit keiner mit Vorteil dabei ist.", hat der IOC entschieden: "Bevor eine Person ausgeschlossen wird, die aufgrund anderer Genetik gar keinen unfairen Vorteil hätte, nehmen wir es lieber hin, dass auch Leute mit Vorteilen mitmachen können."
Das ist einfach eine andere Wertung und herangehensweise. Keine echte Regelungslücke. Da steht tatsächlich erstmal ein sehr inklusives Menschenbild dahinter. Wo die Diversität und Teilnahme wichtiger ist als alle Vorteile auszugleichen. Dass du das anders siehst, habe ich verstanden und kann ich auch nachvollziehen.

Ich komme aus dem juristischen Bereich und bin dort von der Einstellung geprägt, dass es besser ist lieber 5 Schuldige laufen zu lassen, als einen Unschuldigen jahrelang ins Gefängnis stecken. - Bei uns sind Justizirrtümer (in beiden Richtungen) deutlich seltener als in den USA... aber Gefängnis, wenn nur ein Jahr ist etwas, was man niemanden wünschen sollte. - Will nicht abdriften. Aber dieses Prinzip wende ich auf viele Dinge an. In dubio pro reo.

Sinngemäß für den Sport übersetzt: das XY sagt nicht zwingend, dass ein sportlicher Vorteil besteht (er ist in bestimmten Sportarten nur wahrscheinlich), also sollten Regeln eben auf die jeweiligen Vorteile zielen und dort ansetzen, anstatt mit einem Catchall auch "Unschuldige" also Menschen ohne sportlichen Vorteil auszusieben.

Aber ich verstehe deinen Ansatz grundsätzlich genauso. Und egal welchen Ansatz man wählt... irgendwem, wird dabei immer Unrecht getan. Egal welche Regelung man findet, es wird immer EInzelfälle geben, die nach der Regelung nicht gerecht sind - selbst wenn man sich den Einzelfall anschaut. Regelungen sind halt nie perfekt, das ist keine Mathematik und wie ein befreundeter Humanbiologe mir immer sagt wenn wir darüber reden: "Das ist alles nicht so eindeutig.... Biologie ist messy..." - und wenn die Biologie das schon ist, bekommen wir das mit menschengemachten Regeln auch nicht perfekt sauber... sondern nur näher heran. Und müssen dann entscheiden welche Prinzipien uns wichtiger sind.

Das IOC hat dazu seine Entscheidung getroffen:
https://stillmed.olympics.com/media/Doc ... n-2021.pdf

3.1.: Eligibility criteria should be established and implemented fairly in a manner that does not systematically exclude athletes from competition based upon their gender identiy, physical appearance and/or sex variations.

3.2. Provided they meet eligibility criteria that are consistent with principle 4, athletes should be allowed to compete in the category that best aligns with their self-determined gender identity.

3.3 Criteria to determine disproportionate competitive advantage may, at times, require testing of an athlete's performance and physical capacity. However, no athlete should be subject to targeted testing because of, or aimed at determining, their sex, gender identity and/or sex variations.

In 4 ist dann ausgeführt, warum es überhaupt Einschränkungen geben darf. Verkürzt:
1) bei einen überproportionalen unfairen Wettkampfsvorteil (spezifiziert als ein Vorteil der erreicht wird indem man seinen Körper verändert oder andere auf dem Elite-Level massiv übertrifft).
2) Risiken für körperliche Sicherheit anderer Athleten vermeiden
3) Athleten daran hindern, dass sie nur ein anderes Geschlecht behaupten um in einer Kategorie teilzunehmen, während sie tatsächlich und üblicherweise ein anderes Geschlecht leben


Man mag mit der Wertung nicht übereinstimmen. Aber das sind die Regeln. Und dagegen hat die IBA klar verstoßen. Und der IOC muss nicht eigene Regeln dann machen - die sagen auch schlichtweg dass sie sich dafür nicht gut genug in den einzelnen Sportarten auskennen (deswegen sollen das ja die Verbände machen - aber eben nach den Vorgaben des IOC). Der IOC hat also für sich definiert, wie das mit Frauen im Sport ist und gesagt: ihr könnt Menschen (egal ob Mann oder Frau oder Intersex oder was auch immer) von einer Kategorie ausschließen, wenn ein konkreter übermäßiger Vorteil besteht - was das für eure Sportart bedeutet, müsst ihr festlegen. Aber da geht es um den Wettbewerbsvorteil den ihr ausschließen wollt - nicht wo der herkommt.

Ein Ausschluss aus einer Kategorie allein wegen XY-Chromosom ist ein Verstoß gegen alle 3er Punkte. Insbesondere gegen Punkt 3.3.

Ein von mir vorgeschlagener Test von Schlagkraft, Muskelmasse, Testosteronwerte, Knochendichte etc. (der dann eben auch Cis-Frauen treffen würde) ist erlaubt nach den Vorgaben und entspricht auch den Regeln von Punkt 4, wonach es überhaupt Einschränkungen geben darf.

[Rebecca]

Nicht ganz das Thema mit Olympia, aber bei der ganzen Diskussion möchte ich darauf hinweisen, dass Transfrauen, die einen Hormonlevel haben wie eine Frau, massiv körperlich schwächer sind als Männer und als sie vorher als Mann waren... führt häufig auch zu einem falschen Gefühl von Sicherheit bei Transfrauen... die dann überrascht sind, wie wenig sie einem Angreifer an Kraft entgegensetzen können.
Transmänner freuen sich meistens, dass sie nun deutlich stärker sind und nicht mehr außer Puste kommen, wenn sie zur U-Bahn sprinten (ohne mehr trainiert zu haben - allein wegen der Hormone). Beides im Falle wenn die jeweilige chromosale Pubertät vorher durchgemacht wurde.

Bei Transfrauen, die eine männliche Pubertät nicht durchgemacht haben, gibt es an Kraft/Ausdauer keine Vorteile gegenüber einer Cis-Frau.

[Eisrose]

Weil hier der Sportverband auch nach den Regeln des IOC verstößt. Der IOC hat nämlich den Sportverbänden nicht vollständige Freiheit gelassen, sondern eben gesagt, dass wenn sie regeln erstellen, sich an das Framework halten müssen. [...]

Und dann ist die Entscheidung schon folgerichtig. Der IBA hält sich nicht an Regeln für Olympia um das zu machen... weil sie unabhängig von konkreten Leistungsunterschieden abstrakt aufgrund der Chromosomen ausschließen. [...]

Und dagegen hat die IBA klar verstoßen.

Wir wissen nicht, ob der IBA gegen irgendwas verstossen hat. Genau wie das IOC, hat auch der IBA nichts genaues verlauten lassen. Und auch wenn man Alan Abrahamson glaubt, dass ein Chromosomtest gemacht wurde, heisst das ja nicht, dass nicht weitere Dinge untersucht wurden. Hier das offizielle Statement. Sie sagen lediglich:

Zu beachten ist, dass die Sportlerinnen keiner Testosteronuntersuchung unterzogen wurden, sondern einem gesonderten und anerkannten Test, dessen Einzelheiten vertraulich bleiben. Dieser Test ergab schlüssig, dass beide Sportlerinnen die erforderlichen Teilnahmekriterien nicht erfüllten und im Vergleich zu anderen weiblichen Teilnehmerinnen Wettbewerbsvorteile hatten.

Es ist schon so, dass das IOC den Verband einfach als korrupt einstuft und daher nicht akzeptiert. Das jedenfalls kommt offiziell vom IOC.

Und der IOC muss nicht eigene Regeln dann machen - die sagen auch schlichtweg dass sie sich dafür nicht gut genug in den einzelnen Sportarten auskennen (deswegen sollen das ja die Verbände machen - aber eben nach den Vorgaben des IOC).

Ich finde schon, dass das IOC ein eigenes Fallback haben sollte, wenn es sonst keine oder nur unzureichende Regeln gibt.