Meinungsfreiheit

[Eisrose]

Wahrheitsministerium? Ende der Meinungsfreiheit? Strafen?

Kommt wir­k­lich ein "Lügen-Verbot"?

[ganerc]

Das sehe ich nicht so. Es geht da doch eher um bewusst in Umlauf gebrachte unwahre Behauptungen mit noch unwahreren Tatsachenbelegen. Speziell in all den Social Media Kanälen.

Wenn man das besser beobachtet und entsprechend reguliert, dann ist das meiner Meinung nach eher zu unserem Wohl. Es muss natürlich genau aufgepasst werden wo bei denjenigen, die sich da engagieren und einschreiten wenn was nicht "wahr" ist, ob die auch neutral und objektiv entscheiden oder nur nach eigenem Gutdünken.

Ich bin da eher gespannt ob das überhaupt Wirkung zeigen wird.

[Josiep]

Wen sich die Sozialen Medien Betreibenden verpflichten sage mal Bullshit zu löschne dann ist das gut schreibe hin und wieder selber Schmarm.

Aber ein Ministerium für Wahrheitsfindung wer wäre dazu geeinet, Herr Scholz hätte jetzt Zeit kann sich aber an Nichts erinnern, Herr Söder macht sich die Wahrheit wie sie ihm gefällt.

Ich bewerbe mich was ich nicht gaube existiert nicht

[Rebecca]

Ich finde das, was da von der Politik propagiert wird und wie es propagiert wird.... schwierig.

Da sind gute und beste Absichten dahinter... aber wir haben nicht umsonst die Meinungsfreiheit... und das Bundesverfassungsgericht hat (nicht umsonst) deutlich gemacht, dass sobald da Wertung drin ist, wir bei einer Meinung sind...

Denn das Problem ist ja das Monopol der Wahrheitsfeststellung... Gerichte? Exekutive (MInisterium/Behörden)?
Und was wenn mal eine Partei an die Macht kommt, der es nicht um das hehre Ziel der Wahrheit, sondern mehr um die Durchsetzung der eigenen Wahrnehmung der Wirklichkeit geht?
Ich finde der Blick nach Übersee zeigt überdeutlich wie gefährlich das ist.

Wir haben genug Strafvorschriften, die helfen, wenn Meinungsmache (durch Lügen etc.) dazu dient Volksverhetzung zu betreiben, zu Beleidigungen, zu Schmähen, Üble Nachrede usw. - wann immer wer zu Schaden kommt, haben wir Straftatbestände... die dann auch Social Media zwingen (wenn man das Recht durchsetzt) zu handeln.

Ich hatte den LTO-Artikel auch schon gelesen. Die Meinungsfreiheit schützt nicht die reine Behauptung unwahrer Tatsache... aber sobald es mit einer Meinung vermischt ist und der Meinungsteil überwiegt, ist nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht es als Meinung zu werten. Wahrheitsministerium... puh...
Faktenchecks bevorzuge ich zwar... aber ich weiß, wie gut mittlerweile Dinge gefälscht werden können mit KI etc. - Heutzutage ist fast wichtiger, wer und wie viele einen "Fakt" belegen können (gibt einen Grund, warum ich sehr bewusst Nachrichtenquellen aus verschiedenen Teilen des Spektrums lese...) - selbst bei einem Faktencheck wird es ja manchmal schwierig...

Wie häufig die Presse schlichtweg (aus juristischer Sicht) "Unwahrheit" schreibt... die aber durchaus die Sachen manches Mal vom Ergebnis verständlich für die Bürger transportiert... geht da dann auch das Wahrheitsministerium dran? Was ist mit naturwissenschaftlichen Theorien, die nicht nachweislich belegt sind (viele Theorien gelten ja effektiv nur, bis sie widerlegt sind oder erweitert werden müssen).

Mal ein Beispiel aus juristischer Sicht. Es war glaube ich Anfang der 2000er (ich war im Jurastudium und habe mich intensiv mit der Wehrpflicht nur für Männer auseinandergesetzt, die ich schwierig fand im Hinblick auf den Gleichstellungsparagraphen.
Ein Gericht hatte (mit durchaus guten Gründen), das ähnlich gesehen und es zur Prüfung an das Bundesverfassungsgericht weitergereicht.

Folgendes ist nun passiert: Das Bundesverfassungsgericht, hat die Normenkontrollprüfung, die das Gericht angestoßen hat NICHT durchgeführt - sie haben gesagt, dass das Gericht nicht ausreichend rechtlich argumentiert und die bisherige Rechtsprechung dazu einbezogen hätte... und da es nicht ausreichend "gefüttert" war, hat das Bundesverfassungsgericht KEINE Entscheidung in der Sache getroffen (also nicht erneut geprüft und auch nicht die Argumente geprüft), sondern schlichtweg gesagt: formell war das zu dünn, gehen wir gar nicht darauf ein.

Was stand in mehreren(!) Pressepublikationen (unter anderem (meiner Erinnerung nach): Spiegel.de, Welt.de, Faz.de und Süddeutsche.de):
"Bundesverfassungsgericht erklärt die Wehrpflicht nur für Männer für rechtmäßig." / "Bundesverfassungsgericht stellt fest, dass die Wehrpflicht nur für Männer nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt." / "Bundesverfassungsgericht bestätigt die Wehrpflicht im Grundgesetz."

--> Nichts davon ist passiert. Im Ergebnis ist natürlich richtig, dass die Wehrpflicht weiter bestand wie zuvor. Hätten sie geprüft hätten sie übrigens nicht nur die vorgetragenen Argumente prüfen müssen, sondern auch alle anderen naheliegenden, die z.B. in der Literatur etc. vorgebracht werden... aber sie haben erst gar nicht geprüft, weil sie sagen, der Antrag von dem Gericht war schludrig.
Als Jurstin habe ich mir die Haare gerauft und mich echt geärgert (solche Fehler passieren auf lto.de nicht - da kann man gut nachschauen, wenn man diese Feinheiten sicherstellen will).
Aber ja, für den Ottonormalbürger ist die Zusammenfassung umgangssprachlich richtig: nachdem das Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht abgeschlossen war (abgewiesen wegen formeller Unzulässigkeit des Antrags), bestand die Wehrpflicht weiter.
Aber was habe ich gebraucht meinem Vater klarzumachen, dass die Fragen ob es wirklich materiell rechtmäßig ist oder doch aus heutiger Sicht eher verfassungswidrig ist, gar nicht vom Bundesverfassungsgericht entschieden wurde.
Zitat: "Willst du mir erzählen dass alle Zeitungen Quatsch erzählen?"

Das mal so als konkretes Beispiel, wie schwierig manchmal "Wahrheit" sein kann.

[Nicoletta]

Die Bild, der Springer Verlag würde seine Geschäftsgrundlage verlieren wenn Fakten nun auch noch stimmen sollen.

[Gucky_Fan]

Sehr schwierig.. Man sieht ja in den USA, wie schnell man so etwas ausnutzen kann. Was seit den sozialen Medien völlig der Masse abhanden gekommen ist, ist, dass man auch politische Meinungen aushalten muss, die man nicht teilt.

[Eisrose]

Was stand in mehreren(!) Pressepublikationen (unter anderem (meiner Erinnerung nach): Spiegel.de, Welt.de, Faz.de und Süddeutsche.de):
"Bundesverfassungsgericht erklärt die Wehrpflicht nur für Männer für rechtmäßig." / "Bundesverfassungsgericht stellt fest, dass die Wehrpflicht nur für Männer nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt." / "Bundesverfassungsgericht bestätigt die Wehrpflicht im Grundgesetz."

--> Nichts davon ist passiert. Im Ergebnis ist natürlich richtig, dass die Wehrpflicht weiter bestand wie zuvor. Hätten sie geprüft hätten sie übrigens nicht nur die vorgetragenen Argumente prüfen müssen, sondern auch alle anderen naheliegenden, die z.B. in der Literatur etc. vorgebracht werden... aber sie haben erst gar nicht geprüft, weil sie sagen, der Antrag von dem Gericht war schludrig.
Als Jurstin habe ich mir die Haare gerauft und mich echt geärgert (solche Fehler passieren auf lto.de nicht - da kann man gut nachschauen, wenn man diese Feinheiten sicherstellen will).

Genauso verstehe ich auch den Beitrag von lto.de in Sachen Meinung/Tatsachenbehauptung. Im Koalitionsvertrag steht: "Die bewusste Verbreitung falscher Tatsachenbehauptungen ist durch die Meinungsfreiheit nicht gedeckt." Ich verstehe den lto-Artikel so, dass da eben kein Wahrheitsministerium eingerichtet werden soll und die Meinungsfreiheit nicht über die aktuelle Rechtslage hinausgehend einschränkt werden soll, sie eher präzisiert werden soll. Das wird halt medial aufgebauscht, um Clicks zu erzeugen.

[Nicoletta]

Genauso verstehe ich auch den Beitrag von lto.de in Sachen Meinung/Tatsachenbehauptung. Im Koalitionsvertrag steht: "Die bewusste Verbreitung falscher Tatsachenbehauptungen ist durch die Meinungsfreiheit nicht gedeckt." Ich verstehe den lto-Artikel so, dass da eben kein Wahrheitsministerium eingerichtet werden soll und die Meinungsfreiheit nicht über die aktuelle Rechtslage hinausgehend einschränkt werden soll, sie eher präzisiert werden soll. Das wird halt medial aufgebauscht, um Clicks zu erzeugen.

Ja das ist richtig... ich habe nur Zweifel, wie das in der Praxis rechtlich gelingen soll... aber ja: es wird viel aufgebauscht - auch die "Abschaffung des Bürgergeld" - dass es eine Grundsicherung weiterhin geben wird, ist vollkommen klar. Und dass dort nicht weniger Geld gezahlt als Regelleistung ist ebenso klar.

Aber ich verstehe ja... es ist für die Politik wichtig "Etiketten" drauf zu packen, um bestimmte Eindrücke zu vermitteln. Sollen sich dann aber nicht wundern, welche Diskussionen sie auslösen.

Aber du hast vollkommen recht, da sie an der Rechtsprechung nicht vorbeikommen, wollen sie eigentlich vor allem die BEWUSSTE Tatsachentäuschung, die instrumentalisiert wird, besser in den Griff bekommen.

[Eisrose]

Ich ziehe das mal aus dem Israel-Thread hier rüber:

Was Dunja Hayali in der Nachrichtensendung einen Tag nach seiner Ermordung über Kirk abgesondert hat, verletzt meinen Anspruch an Journalismus. Nur dass wir uns nicht falsch verstehen. Ich halte den Kerl für einen Riesenarsch und sehe keinen Grund das anders zu formulieren, nur weil er tot ist. Aber was und wie Frau Hayali in einer Nachrichtensendung über den Mann gesprochen hat, war unpräzises Geschwafel und sachlich auch echt schwach. Da wird es manipulativ, für mich ein schlechter Versuch früh die Meinungshoheit über das Thema zu bekommen.

Womit genau verletzt Dunja Hayali deinen "Anspruch an Journalismus", vor dem Hintergrund, dass auch Du "den Kerl für einen Riesenarsch [hältst] und keinen Grund [siehst], das anders zu formulieren, nur weil er tot ist"?

[Eisrose]

Ich ziehe das mal aus dem Israel-Thread hier rüber:

Was Dunja Hayali in der Nachrichtensendung einen Tag nach seiner Ermordung über Kirk abgesondert hat, verletzt meinen Anspruch an Journalismus. Nur dass wir uns nicht falsch verstehen. Ich halte den Kerl für einen Riesenarsch und sehe keinen Grund das anders zu formulieren, nur weil er tot ist. Aber was und wie Frau Hayali in einer Nachrichtensendung über den Mann gesprochen hat, war unpräzises Geschwafel und sachlich auch echt schwach. Da wird es manipulativ, für mich ein schlechter Versuch früh die Meinungshoheit über das Thema zu bekommen.

Womit genau verletzt Dunja Hayali deinen "Anspruch an Journalismus", vor dem Hintergrund, dass auch Du "den Kerl für einen Riesenarsch [hältst] und keinen Grund [siehst], das anders zu formulieren, nur weil er tot ist"?

Ich persönlich, finde diesen Kommentar von Hasnain Kazim sehr gelungen:

Dunja Hayali hat meine volle Solidarität. Ich lese an mehreren Stellen, wo sie zitiert wird mit der Aussage, Meinungsfreiheit bedeute nicht Widerspruchsfreiheit, nicht Kritikfreiheit, und wer etwas sage, müsse eben auch mit Gegenworten rechnen. Das wird hämisch und spöttisch dargebracht, „warum beschwert sie sich jetzt?“ et cetera bla bla.

Aber das ist dummes Zeug.

Ich kenne Dunja Hayali seit einigen Jahren, wir sind sicherlich nicht in allem einer Meinung (Mit wem ist man das schon? Ich bin ja nicht einmal mit mir selbst immer einer Meinung...). Aber ich kenne kaum eine Person, die so offen für Kritik ist, die sich so intensiv auseinandersetzt mit dem, was man an Widerspruch vorbringt, die zuhört und ihre eigene Position überdenkt. Oder auch am Ende sagt: Nein, ich bleibe bei meiner Meinung, das, was du sagst, überzeugt mich nicht. Und die aber nicht beleidigt ist, wenn man ihr widerspricht. Anders als manch andere, steckt sie nicht in Schubladen. Und schon gar nicht redet sie nicht mehr mit einem, weil man tatsächlich oder vermeintlich einem anderen Lager angehört.

Natürlich kann man die Aussage, wie sie sie zu Kirk gemacht hat, kritisieren, sich eine andere Formulierung wünschen. Natürlich hätte sie sich Kritik dazu angehört (und tut es ja auch).

Aber was geschah, ist, dass ihre faktisch korrekte Aussage aus dem Zusammenhang gerissen wurde, es wurde ein wesentlicher Satz weggeschnitten, es wurde bewusst ein falscher Ton reingebracht und Hass geschürt. Und was dann kam, war keine Kritik, kein Widerspruch, sondern es waren: Gewaltfantasien, Morddrohungen, Hinrichtungsvorstellungen, Vergewaltigungswünsche.

Meinungsfreiheit geht auch mit einer Verantwortung einher. Hass und Hetze sind von Meinungsfreiheit nicht gedeckt, wobei ich schon sehe, dass mittlerweile schon ein falsches Wort, eine schlechte Formulierung, ein blöder Witz, eine politisch nicht genehme Haltung als „Hass und Hetze“ diffamiert werden. Da müssen wir besser aufpassen - und widersprechen.

Aber hier gibt es überhaupt keinen Zweifel: Wer das, was Dunja jetzt abbekommt, noch als „Kritik“ und „Widerspruch“ bezeichnet und für irgendwie legitim erachtet, als „von der Meinungsfreiheit gedeckt“, der hat sie nicht mehr alle. Und ich hoffe sehr, dass diejenigen, die so etwas geschrieben haben, juristische Konsequenzen zu spüren bekommen.

[Reinhard]

Ich ziehe das mal aus dem Israel-Thread hier rüber:

Was Dunja Hayali in der Nachrichtensendung einen Tag nach seiner Ermordung über Kirk abgesondert hat, verletzt meinen Anspruch an Journalismus. Nur dass wir uns nicht falsch verstehen. Ich halte den Kerl für einen Riesenarsch und sehe keinen Grund das anders zu formulieren, nur weil er tot ist. Aber was und wie Frau Hayali in einer Nachrichtensendung über den Mann gesprochen hat, war unpräzises Geschwafel und sachlich auch echt schwach. Da wird es manipulativ, für mich ein schlechter Versuch früh die Meinungshoheit über das Thema zu bekommen.

Womit genau verletzt Dunja Hayali deinen "Anspruch an Journalismus", vor dem Hintergrund, dass auch Du "den Kerl für einen Riesenarsch [hältst] und keinen Grund [siehst], das anders zu formulieren, nur weil er tot ist"?

heute journal
so bei Minute 4:50

„Dass es nun Gruppen gibt, die seinen Tod feiern, ist mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht mit seinen oftmals abscheulichen, rassistischen, sexistischen und menschenfeindlichen Aussagen“

abscheulich: ja, was den eigentlich, das ist ja schon ein hartes Wort, da erwarte ich aber jetzt eine gewaltige Enthüllung
rassistisch: ja, was denn, soll ich mir jetzt bei anderen Medien das Beispiel mit der Quotenregelung für Frauen und Afroamerikaner bei einer Fluggesellschaft raus suchen, und was ist an seiner Ausführung eigentlich rassistisch?
sexistisch: siehe rassistisch
menschenfeindlich: siehe abscheulich

Wir reden vom heute journal, das ist angeblich ein Nachrichtenmagazin mit dem Anspruch Vertiefung statt Überblick.

Das bisherige würde möglicherweise eher zu "Qualitätsjournalismus" passen

jetzt zu meiner persönlichen Einschätzung, die passt ganz gut hier her.

Kirk war fast schon das perfekte Beispiel für einen evangelikal nationalistischen Prediger von denen es in den USA jede Menge gibt. Die sind im Weltbild der ländlichen USA der 50er Jahre des letzten Jahrhunderts verfangen. Und sie wissen, dass ihr Weltbild das einzig richtige ist. Aus dieser Sicht heraus sind Abweichungen davon Sünde gegen Gott und/oder die heiligen vereinigten Staaten von Amerika. Die Unterscheidung fällt teilweise schwer. Darum kann er die einzelne erfolgreiche Frau akzeptieren, wenn sie sein Weltbild teilt. Die Masse der Frauen sollte sich aber schon dem Mann unterordnen, den so steht es in der Bibel und die sollten hinter dem Herd stehen, denn da gehören sie hin. Ebenso kann er den einzelnen Schwulen als Bruder bezeichnen, wenn der ansonsten mit ihm auf einer Linie ist. Er hasst die Sünde, nicht den Sünder. Aber selbstverständlich werden zur Bekämpfung der Sünde die Instrumente Indoktrinierung, sozialer Druck und Beeinflussung der Gesetzgebung und Rechtsprechung mit vollem Einsatz genutzt. Denn es geht um das Seelenheil der geistig Schwachen und damit die Rettung der Welt. Abweichende Meinungen oder noch schlimmer liberale Eigenschaften wie allgemeine Toleranz oder gar Akzeptanz anderer Denkweisen sind der Erzfeind, was durchaus religiös aufgefasst werden darf. Man ist sich nicht zu Schade Menschen die das partout nicht einsehen wollen wie z.B. Menschen aus Ländern, die den USA nicht hörig sind oder die genau diesen Typus evangelikaler Fanatiker für Spinner halten, zu verdammen.

Die sind rassistisch, die sind sexistisch, die sind menschenfeindlich, und damit auch abscheulich, aber viele davon, Kirk auf alle Fälle, sind ziemlich schlau und gut darin das nicht direkt in ein offenes Mikrofon zu sprechen.

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Meine zugegebenermaßen persönlich gefärbte Ausführung entsprechend professionell mit Einspielern aufbereitet hinter ihre einleitenden Worte und da würde ein Schuh draus.

Frau Hayali haut aber die 4 Begriffe raus und das wars dann. Jeder kritisch denkende Zuschauer, der nicht sowieso alles glaubt was sie sagt oder sich mit Kirk oder seinesgleichen nicht schon tiefer beschäftigt hat sitzt vor dem Bildschirm und wartet, dass da jetzt was kommt, aber null, nada, gar nichts. Sämtliche Einspieler sind für sich allein nicht schlecht, aber ihre Kernaussage steht allein im luftleeren Raum und die Sendung geht nicht darauf ein. So stelle ich mir vertiefte Befassung mit einem Thema nicht vor.

Sie liefert damit der Gegenseite Munition ihre Aussagen, die ich aus obigen Gründen für richtig halte, als falsch darzustellen und sie als Person/Medienschaffende anzugreifen, so ganz unumstritten ist sie selbst schließlich auch nicht. In meinen Augen war das unprofessionell und dumm.
Und dann gibt es natürlich noch den Spruch mit allem was vor dem "aber" in einem Satz kommt ist egal. Gut sie umschifft das "aber", trotzdem schimmert die Intention durch.

[Eisrose]

Du kritisierst also jetzt, dass sie einen Beitrag des Heute-Journals mit Aussagen anmoderiert, die so im Beitrag nicht vorkommen. Inhaltlich gibts Du ihr recht, aber das sei sozusagen nicht in dieser Sendung belegt worden. Ja, kann man natürlich so sehen.

Aber die Alternative dazu wäre gewesen, Kirk überhaupt nicht einzuordnen. Wenn sie aber mit ihrer Einschätzung recht hat, ist das nach meiner Meinung die schlechtere Variante. Und völlig eindeutig ist, dass sie seine Ermordung glasklar verurteilt hat, was ja in den Sozialen Medien gerne mal weggelassen wird. Eigentlich sind wir da jetzt bei der grundsätzlichen Diskussion, ob man Rechtsradikale und Rechtsextreme in den Nachrichten tatsächlich völlig neutral behandeln sollte, was sich diese Personengruppen natürlich wünschen, oder ob gerade eine Nichteinordnung die Realität nicht mehr verzerren würde.

[nanograinger]

...
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Meine zugegebenermaßen persönlich gefärbte Ausführung entsprechend professionell mit Einspielern aufbereitet hinter ihre einleitenden Worte und da würde ein Schuh draus.

Frau Hayali haut aber die 4 Begriffe raus und das wars dann. Jeder kritisch denkende Zuschauer, der nicht sowieso alles glaubt was sie sagt oder sich mit Kirk oder seinesgleichen nicht schon tiefer beschäftigt hat sitzt vor dem Bildschirm und wartet, dass da jetzt was kommt, aber null, nada, gar nichts. ...

Das ist so nicht korrekt. Ich habe mir gerade die Sendung in der Mediathek angeschaut (Sendung vom 11. September) und es gibt den Einspieler, in dem Kirk sagt, dass kein Ausländer ein Einfamilienhaus besitzen darf, bis nicht "eure Generation (die "jungen" Zuhörer, mein Einschub) die Häuser haben kann, die eure Eltern hatten." (etwa 5:42 min in der Sendung).

Ich weiß nicht, wie du solche Aussagen einordnest, aber für mich reicht das als Beleg aus für die vier Adjektive, die Dunya Hayali verwendet, und ich kann gerne auf weitere Einspieler mit noch extremeren Aussagen verzichten.

[Guy Nelson]

""""""People don’t become better when they’re dead; you just talk about them as if they are. But it’s not true! People are still assholes, they’re just dead assholes!""""

Lemmy
bringt's auf den Punkt.....

[Reinhard]

Das ist so nicht korrekt. Ich habe mir gerade die Sendung in der Mediathek angeschaut (Sendung vom 11. September) und es gibt den Einspieler, in dem Kirk sagt, dass kein Ausländer ein Einfamilienhaus besitzen darf, bis nicht "eure Generation (die "jungen" Zuhörer, mein Einschub) die Häuser haben kann, die eure Eltern hatten." (etwa 5:42 min in der Sendung).

Ich weiß nicht, wie du solche Aussagen einordnest, aber für mich reicht das als Beleg aus für die vier Adjektive, die Dunya Hayali verwendet, und ich kann gerne auf weitere Einspieler mit noch extremeren Aussagen verzichten.

versuchen wir es mal
im Kontext einer Veranstaltung die nicht so weit von einem klassischen Wahlkampftauftritt entfernt ist

abscheulich? würde das Wort abscheulich meiner Meinung nach zu sehr abwerten.
rassistisch? wenn man sich aus dem Fenster lehnt ja, aber wie sieht die Steigerung dann aus wenn er bei der nächsten Gelegenheit über die "Drecksn..ger" herzieht.
sexistisch? nö, wo denn?
menschenverachtend? wo bleibt dann noch eine Steigerungsform übrig.

Das ist genau die Masche von Kirk und seinesgleichen. Aussagen raus hauen, die der eigenen Klientel gefallen, und gleichzeitig die Gegner triggert übers Stöckchen zu springen. Deren Angriffe dann aufgreifen und als falsch oder übertrieben darstellen. Seine eigene Klientel wird zu allen vier Adjektiven ganz klar NEIN!!! antworten. Schon haben wir unsere Position bei den eigenen Leuten gefestigt und die Gegner bei den eigenen Leuten unmöglich gemacht. Fröhliches feiern der Spaltung der Gesellschaft inklusive.

Man kann die Typen schon greifen, eine weitverbreitete Schwäche von denen ist Heuchelei, das ist nur ganz schön aufwändig.
Ihnen einfach ein Etikett ankleben und sich freuen dass man selbst auf der richtigen Seite steht hat die letzten Jahre bis Jahrzehnte nicht gereicht um die aufzuhalten, warum sollte es jetzt plötzlich funktionieren. Die befinden sich seit Jahren im Aufwind.