Migration in Deutschland

[Reinhard]

Ist es denn gerecht, wie es läuft? Dass due Starken sich dank Schleppet durchgesetzt haben, die schwachen nicht? Sollte es nicht eher ein Einwanderungsgesetz, notfalls innerhalb der EU geben und an den Außengrwnzen human geurteilt werden?
Andererseits muss man sich fragen, wieviel nicht integrierte Zuwanderung übersteht die Republik, bevor die Sstimmung kippt?

Siehst du massenhaft in Deutschland geflüchtete Menschen auf den Straßen die Betteln und nicht aus Rumänien organisiert sind?

Ok, ich hab jetzt nicht ganz verstanden, was organisierte Bettlerbanden mit Migration und Schleppern zu tun haben.

Aber ich hab mal die KI folgendes gefragt.

Anzahl unbegleitete männliche und weibliche Jugendliche unter den Flüchtlingen in Deutschland

Antwort darauf war

Zum aktuellen Stand (Stichtag 30. Juni 2025) lebten in Deutschland 22.004 unbegleitete minderjährige Ausländer in der Zuständigkeit der Kinder- und Jugendhilfe 1. Im Jahr 2024 wurden 13.344 Asylerstanträge von unbegleiteten Minderjährigen gestellt.

Geschlechterverteilung
Für das Jahr 2023 liegen detaillierte Daten zur Geschlechterverteilung vor:

94,5 % der unbegleiteten minderjährigen Asylerstantragsteller waren männlich
5,5 % waren weiblich
Das bedeutet, dass von den 15.269 Asylerstanträgen im Jahr 2023 etwa:

14.430 männlich
839 weiblich waren.
Für 2024 gibt es zwar die Gesamtzahl der Anträge (13.344), aber keine explizite Aufschlüsselung nach Geschlecht. Es ist jedoch anzunehmen, dass sich die Verteilung ähnlich wie im Vorjahr verhält.

Das Argument von Gucky_Fan aufgreifend. Ist das gerecht? Werden männliche Jugendliche in den für uns relevanten Herkunftsländern wirklich um den Faktor 17 häufiger verfolgt und diskriminiert als weibliche Jugendliche?

[Reinhard]

Ich kram jetzt noch mal das Thema mit dem Messervorfall in der Straßenbahn in Dresden hervor.
https://www.medienservice.sachsen.de/me ... ws/1090030
Also so leid es mir tut, aber bei einem "oh wir haben neue Erkenntnisse, könnte sein, dass der doch etwas intensiver an der Tat beteiligt war, jetzt nehmen wir ihn doch noch mal in Gewahrsam und stecken ihn in U-Haft" wird mein Fragezeichen bezüglich der sehr kurzfristigen Freilassung nach der ersten vorläufigen Festnahme doch nochmal etwas größer.

Also wozu ist denn eine vorläufige Festnahmezeit von bis zu zwei Tagen da, wenn nicht dazu so halbwegs zu klären was da eigentlich passiert ist. Erst mal ganz schnell freilassen und dann 3 Tage später merken, dass ein ziemlich sicher Tatbeteiligter an einer körperlichen Auseinandersetzung möglicherweise doch etwas intensiver beteiligt war. Also ähm, körperliche Auseinandersetzungen, noch dazu zwischen mehr als 2 Personen, sind ziemlich dynamische Angelegenheiten. Wundert mich jetzt nicht, dass man da nach ein paar kurzen Befragungen noch nicht die volle Wahrheit zusammen hatte. Ich hatte ja von Anfang an so den Verdacht, dass die Freilassung eine blöde Idee war. Werde ich mal wieder eine Belobigung an meine Glaskugel hängen.

Das erhöht mein Vertrauen in die Staatsanwaltschaft jetzt nicht wirklich.

[giffi marauder]

Das Argument von Gucky_Fan aufgreifend. Ist das gerecht? Werden männliche Jugendliche in den für uns relevanten Herkunftsländern wirklich um den Faktor 17 häufiger verfolgt und diskriminiert als weibliche Jugendliche?

Wenn das deine Frage ist, hilft dir die dortige Fluchtquote weniger weit als die hiesige Anerkennungsquote.

Deine These, dass die Tatsache das weniger Frauen und Kinder die beschwerliche bis lebendsbedrohliche Flucht auf sich nehmen
ein Indiz dafür sein könnte, dass es diesen dort besser geht als den Männern, halte ich im besten Fall für "interessant".

[Reinhard]

Das Argument von Gucky_Fan aufgreifend. Ist das gerecht? Werden männliche Jugendliche in den für uns relevanten Herkunftsländern wirklich um den Faktor 17 häufiger verfolgt und diskriminiert als weibliche Jugendliche?

Wenn das deine Frage ist, hilft dir die dortige Fluchtquote weniger weit als die hiesige Anerkennungsquote.

Deine These, dass die Tatsache das weniger Frauen und Kinder die beschwerliche bis lebendsbedrohliche Flucht auf sich nehmen
ein Indiz dafür sein könnte, dass es diesen dort besser geht als den Männern, halte ich im besten Fall für "interessant".

Dein Sarkasmus Detektor ist kaputt

[Frosch]

Also so leid es mir tut, aber bei einem "oh wir haben neue Erkenntnisse, könnte sein, dass der doch etwas intensiver an der Tat beteiligt war, jetzt nehmen wir ihn doch noch mal in Gewahrsam und stecken ihn in U-Haft" wird mein Fragezeichen bezüglich der sehr kurzfristigen Freilassung nach der ersten vorläufigen Festnahme doch nochmal etwas größer.

Es gab neue Erkenntnisse. Ich habe den Eindruck, Du möchtest, daß Leute erstmal in Haft genommen werden, auch wenn nichts gegen sie vorliegt. In so einem Staat möchte ich nicht leben.

[Reinhard]

Also so leid es mir tut, aber bei einem "oh wir haben neue Erkenntnisse, könnte sein, dass der doch etwas intensiver an der Tat beteiligt war, jetzt nehmen wir ihn doch noch mal in Gewahrsam und stecken ihn in U-Haft" wird mein Fragezeichen bezüglich der sehr kurzfristigen Freilassung nach der ersten vorläufigen Festnahme doch nochmal etwas größer.

Es gab neue Erkenntnisse. Ich habe den Eindruck, Du möchtest, daß Leute erstmal in Haft genommen werden, auch wenn nichts gegen sie vorliegt. In so einem Staat möchte ich nicht leben.

Ich erkläre es gerne nochmal. Es steht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fest, die Person1 war an einer körperlichen Auseinandersetzung mit dem Opfer beteiligt.
Ebenso sicher ist, dass Person 2 die mit der Person 1 gemeinsam unterwegs war ebenfalls an der körperlichen Auseinandersetzung beteiligt war.
Diese Person 2 hat sich während Person 1 das Opfer weiter bedrängt hat ein Messer von Person 3 geholt.
Person 2 hat dann das Opfer mit dem Messer verletzt.

Person 1 wurde auf der Flucht festgenommen.
Person 2 ist weiter flüchtig.
Zur Person 3 gibt es keine Informationen, würde mich als Staatsanwalt ja schon interessieren wer das war, ich hoffe mal das hat man noch auf dem Schirm.

Ja ich hätte gerne, dass man Person 1 zumindest mal so lange festhält, bis man den Hergang so weit abgeklärt hat, dass nicht binnen 3 Tagen herauskommt, dass Person 1 möglicherweise auch ein Hilfsmittel = Gegenstand benutzt hat um das Opfer zu verletzen.

Seine Tatbeteiligung und dass der andere Täter ein Messer benutzt hat war zu dem Zeitpunkt seiner Freilassung schon ziemlich unstrittig.

Nennt mich altmodisch, aber wer einen Messerstecher dabei hilft einen anderen zu verletzen, den lasse ich, wenn der Haupttäter noch nicht gefasst ist, nicht frei, bevor ich seine Aussage, die Aussage des Opfers und die der Zeugen mehrfach quergecheckt habe. Und das dauert nun mal ein paar Stunden mehr als sich der Staatanwalt und die Polizei genommen haben. Das jetzt neue Erkenntnisse zum eigentlichen Tathergang (oh Person 1 war möglicherweise auch irgendwie bewaffnet) heraus kommen ist der klare Beweis, dass man den Tathergang nicht wirklich vollständig erfasst hatte da ist eine frühzeitige Freilassung während der Haupttäter flüchtig ist einfach dämlich. Wenn bei dem Prozess raus kommt, dass sich irgendwas nicht klären lässt, weil die Aussagen der beiden Täter seltsam gut zusammenpassen dann bleibt mir das Lachen im Hals stecken.

Kurzform: Ja ich will in einer Welt leben in der jemand, der einen andern gemeinschaftlich körperlich angreift und das Opfer Schnittverletzungen im Gesicht davon trägt mehr als 24 Stunden darüber nachdenkt und dazu befragt wird was und wie das abgelaufen ist, bevor der nach Hause geht.

[Frosch]

Ja ich hätte gerne, dass man Person 1 zumindest mal so lange festhält, bis man den Hergang so weit abgeklärt hat, dass nicht binnen 3 Tagen herauskommt, dass Person 1 möglicherweise auch ein Hilfsmittel = Gegenstand benutzt hat um das Opfer zu verletzen.

Ich erkläre es auch gerne nochmal: Ich hätte gerne, daß man Leute erst dann inhaftiert, wenn es Gründe dafür gibt. Ein bloßer Verdacht, daß es in ein paar Tagen Gründe geben könne, reicht mir nicht für einen Freiheitsentzug.

Erst ermitteln, dann verhaften, nicht umgekehrt.

[Reinhard]

Ja ich hätte gerne, dass man Person 1 zumindest mal so lange festhält, bis man den Hergang so weit abgeklärt hat, dass nicht binnen 3 Tagen herauskommt, dass Person 1 möglicherweise auch ein Hilfsmittel = Gegenstand benutzt hat um das Opfer zu verletzen.

Ich erkläre es auch gerne nochmal: Ich hätte gerne, daß man Leute erst dann inhaftiert, wenn es Gründe dafür gibt. Ein bloßer Verdacht, daß es in ein paar Tagen Gründe geben könne, reicht mir nicht für einen Freiheitsentzug.

Erst ermitteln, dann verhaften, nicht umgekehrt.

Wer redet den von Inhaftierung? Ich spreche nicht von auf Verdacht einsperen und Schlüssel wegwerfen. Aber bei mehr oder minder erwiesener Tatbeteiligung nach ein paar Stunden heim gehen und dann stellt sich heraus, dass da genug geschehen ist, dass es für U-Haft reicht finde ich schon spannend. So viele Möglichkeiten gibt es ja nicht wo das jetzt her kommt. Opfer, Zeugen, möglicherweise hat die Straßenbahn auch ein Kamerasystem. Den Täter freizulassen ohne diese Quellen auszuwerten ist mir etwas zu schnell. Wenn nicht hierfür, also die Datensammlung über einen klar Tatbeteiligten, wofür ist denn dann die vorläufige Festnahme bis zum Ende des nächsten Tages angemessen?

[Frosch]

Wer redet den von Inhaftierung? Ich spreche nicht von auf Verdacht einsperen und Schlüssel wegwerfen. Aber bei mehr oder minder erwiesener Tatbeteiligung...

Jemanden in Haft nehmen ist eine Inhaftierung. Doch, Du sprichst davon jemanden auf einen bloßen Verdacht hin einzusperren, denn die Tatbeiligung war nicht nachgewiesen. Schon eine Nacht Freiheitsentzug ohne konkreten Grund ist zu viel. Wir kommen da nicht auf einen Nenner.

[Reinhard]

Wer redet den von Inhaftierung? Ich spreche nicht von auf Verdacht einsperen und Schlüssel wegwerfen. Aber bei mehr oder minder erwiesener Tatbeteiligung...

Jemanden in Haft nehmen ist eine Inhaftierung. Doch, Du sprichst davon jemanden auf einen bloßen Verdacht hin einzusperren, denn die Tatbeiligung war nicht nachgewiesen. Schon eine Nacht Freiheitsentzug ohne konkreten Grund ist zu viel. Wir kommen da nicht auf einen Nenner.

Ich spreche von einer vorläufigen Festnahme, also einer kurzfristigen Maßnahme zur Sicherung der Strafverfolgung wie es im Amtsdeutsch heißt. (Maximal 48 Stunden). Und der Grund ist die so gut wie erwiesene Beteiligung an einer vermutlich schweren Körperverletzung und die Unklarheit wie umfänglich die Beteiligung war, das sollte als Grund die Strafverfolgung sicherzustellen schon reichen. Der Staatsanwalt hat einfach mal angenommen, die Beteiligung wäre minimal gewesen, was sich jetzt als vermutlich falsch erwießen hat. Der Typ hat in seiner Aufgabenbeschreibung Strafverfolgung stehen, dann soll er das doch bitte ernsthaft machen.

Eine Inhaftierung ist eine längerfristige Freiheitsehtziehung auf Basis eines richterlichn Beschlußes. Da sind wir jetzt von frei direkt hin gesprungen, weil der Staatanwalt vorher der Meinung war es liegen nicht genug Indizien für eine U-Haft vor. Klar, wenn ich nicht mal ernsthaft danach suche, finde ich natürlich auch nichts. Wohlgemerkt, die Begründung lautet jetzt, es gäbe den ernsthaften Tatverdacht er wäre beteiligt gewesen. Er wurde ja nur direkt nach der Tat vom Opfer und den Zeuginen identifiziert darauf hin bestand natürlich noch kein Verdacht, er könnte beteiligt sein.

[Eisrose]

Ich spreche von einer vorläufigen Festnahme, also einer kurzfristigen Maßnahme zur Sicherung der Strafverfolgung wie es im Amtsdeutsch heißt. (Maximal 48 Stunden). Und der Grund ist die so gut wie erwiesene Beteiligung an einer vermutlich schweren Körperverletzung und die Unklarheit wie umfänglich die Beteiligung war, das sollte als Grund die Strafverfolgung sicherzustellen schon reichen. Der Staatsanwalt hat einfach mal angenommen, die Beteiligung wäre minimal gewesen, was sich jetzt als vermutlich falsch erwießen hat. Der Typ hat in seiner Aufgabenbeschreibung Strafverfolgung stehen, dann soll er das doch bitte ernsthaft machen.

Da muss ich mich mal einschalten. Die Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme sind:

1.) Dringender Tatverdacht UND
2.) Haftgrund (z. B. Fluchtgefahr, Verdunkelungsgefahr, Schwere der Tat) UND
3.) Richterliche Entscheidung kann nicht abgewartet werden

Ein dringender Tatverdacht muss sich dabei auf konkrete, belastbare Tatsachen stützen, z. B. Beweise, Geständnisse, DNA-Spuren, Videoaufnahmen. Die Beweise dürfen nicht erst später ermittelt werden, sondern müssen schon zum Zeitpunkt der Festnahme bestehen. Das unterscheidet den dringenden Tatverdacht, der hier notwendig ist, vom Tatverdacht.

Eine vorläufige Festnahme dient nicht der Möglichmachung weiterer Ermittlungen, sondern einzig und allein dazu, eine richterliche Entscheidung über die Untersuchungshaft schnellstmöglich herbeizuführen. Die festgenommene Person muss unverzüglich, ohne schuldhaftes Zögern, einem Richter vorgeführt werden.

Die maximal 48 Stunden ergeben sich dabei aus Art. 104 Abs. 2 GG, wonach eine richterliche Entscheidung über die Fortdauer einer Freiheitsentziehung spätestens bis zum Ende des Tages nach der Festnahme ergehen muss. Das ist aber keine Höchstfrist, die immer ausgeschöpft werden kann, sondern wenn der Festgenommene schneller einem Richter vorgerführt werden kann, muss dies auch schneller geschehen.

Also:

Die festgenommene Person darf nur so lange festgehalten werden, wie es unbedingt erforderlich ist, um sie einem Richter vorzuführen. In keinem Fall geht es dabei um das Möglichmachen weiterer Ermittlungen.

Und wenn der Staatsanwalt sich unrechtmässig für eine Festnahme entscheidet, kann er sich obendrein selbst strafbar machen.

Ich denke, der Staatsanwalt hat völlig richtig gehandelt. Ein Tatverdacht mag bestanden haben, ein dringender Tatverdacht aber nicht. Die konkreten Beweise will Reinhard ja erst ermitteln lassen. Dass der Umfang der Beteiligung unklar war, stellst er nicht in Frage. Ein Haftgrund fehlt ebenfalls (das wurde im Artikel explizit genannt) und ich vermute, dass deswegen eine spätere richterliche Entscheidung auch abgewartet werden kann. Und schon einer der drei Punkte genügt, um eine vorläufige Festnahme zu verhindern.

P.S. Und auch von der Sache her stimme ich Frosch zu, dass ein Freiheitsentzug, auch, wenn er nur kurz sein mag, immer an sehr hohe Hürden gebunden sein muss.

[Nicoletta]

Wer redet den von Inhaftierung? Ich spreche nicht von auf Verdacht einsperen und Schlüssel wegwerfen. Aber bei mehr oder minder erwiesener Tatbeteiligung...

Jemanden in Haft nehmen ist eine Inhaftierung. Doch, Du sprichst davon jemanden auf einen bloßen Verdacht hin einzusperren, denn die Tatbeiligung war nicht nachgewiesen. Schon eine Nacht Freiheitsentzug ohne konkreten Grund ist zu viel. Wir kommen da nicht auf einen Nenner.

Ich spreche von einer vorläufigen Festnahme, also einer kurzfristigen Maßnahme zur Sicherung der Strafverfolgung wie es im Amtsdeutsch heißt. (Maximal 48 Stunden). Und der Grund ist die so gut wie erwiesene Beteiligung an einer vermutlich schweren Körperverletzung und die Unklarheit wie umfänglich die Beteiligung war, das sollte als Grund die Strafverfolgung sicherzustellen schon reichen. Der Staatsanwalt hat einfach mal angenommen, die Beteiligung wäre minimal gewesen, was sich jetzt als vermutlich falsch erwießen hat. Der Typ hat in seiner Aufgabenbeschreibung Strafverfolgung stehen, dann soll er das doch bitte ernsthaft machen.

Eine Inhaftierung ist eine längerfristige Freiheitsehtziehung auf Basis eines richterlichn Beschlußes. Da sind wir jetzt von frei direkt hin gesprungen, weil der Staatanwalt vorher der Meinung war es liegen nicht genug Indizien für eine U-Haft vor. Klar, wenn ich nicht mal ernsthaft danach suche, finde ich natürlich auch nichts. Wohlgemerkt, die Begründung lautet jetzt, es gäbe den ernsthaften Tatverdacht er wäre beteiligt gewesen. Er wurde ja nur direkt nach der Tat vom Opfer und den Zeuginen identifiziert darauf hin bestand natürlich noch kein Verdacht, er könnte beteiligt sein.

gibt es in Bayern und halte ich für nicht richtig im Sinner der Unschuldsvermutung.
Eine Inhaftierung ist eine Inhaftierung. Ob 2 Tage, U-Haft, Beugehaft, oder verurteilt.

[Eisrose]

gibt es in Bayern und halte ich für nicht richtig im Sinner der Unschuldsvermutung.
Eine Inhaftierung ist eine Inhaftierung. Ob 2 Tage, U-Haft, Beugehaft, oder verurteilt.

Ich vermute, Du meinst hier den Präventivgewahrsam. Auch in Bayern erfolgt der Präventivgewahrsam (ebenso U-Haft oder Beugehaft) auf Anordnung eines Richters, hat also nichts mit einer vorläufigen Festnahme zu tun. Die vorläufige Festnahme, die Reinhard meint, erfolgt, um den Festgenommenen einem Richter vorzuführen.

[Reinhard]

Ich spreche von einer vorläufigen Festnahme, also einer kurzfristigen Maßnahme zur Sicherung der Strafverfolgung wie es im Amtsdeutsch heißt. (Maximal 48 Stunden). Und der Grund ist die so gut wie erwiesene Beteiligung an einer vermutlich schweren Körperverletzung und die Unklarheit wie umfänglich die Beteiligung war, das sollte als Grund die Strafverfolgung sicherzustellen schon reichen. Der Staatsanwalt hat einfach mal angenommen, die Beteiligung wäre minimal gewesen, was sich jetzt als vermutlich falsch erwießen hat. Der Typ hat in seiner Aufgabenbeschreibung Strafverfolgung stehen, dann soll er das doch bitte ernsthaft machen.

Da muss ich mich mal einschalten. Die Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme sind:

1.) Dringender Tatverdacht UND
2.) Haftgrund (z. B. Fluchtgefahr, Verdunkelungsgefahr, Schwere der Tat) UND
3.) Richterliche Entscheidung kann nicht abgewartet werden

Da sagen meine Quellen aber was anderes

Wenn die Person auf frischer Tat beziehungsweise unmittelbar danach verfolgt wird reicht der einfache Tatverdacht. Genau so hat die Polizei das gemacht.
Den Haftgrund hat der Staatsanwalt nicht gesehen, darum die kurzfristige Freilassung, Der Haftgrund hat aber mit der vorläufigen Festnahme erst mal nichts zu tun, der kommt eine Stufe später, eben wenn es um die U-Haft geht.
Ich bleibe dabei, dass ich Verdunklungsgefahr sehe wenn ich einen Mittäter nach der vorläufigen Festnahme frei lasse und der Haupttäter noch nicht gefasst ist.
Und selbstverständlich dürfen die Ermittler, in dem Fall die Polizisten vor Ort weitere Beweise und Zeugenaussagen aufnehmen, die dann auch in die Beurteilung einfließen.
Und selbsverständlich dürfen die Ermittler auch den Tatverdächtigen befragen und das mit den Aussagen der Zeugen abgleichen. Und das vor allem gerichtsfest dokumentieren um es später mit den Aussagen des Haupttäters zu vergleichen. Ich hab mir jetzt auch noch mal ein paar Videoaufnahmen vom Sanitätereinsatz angeschaut, die Straßenbahn scheint ziemlich modern zu sein, würde ich jetzt schon annehmen, dass die Kameras hat, keine Ahnung wie schnell die Verkehrsbetriebe die Aufnahmen raus rücken und ob die dann ohne unnötige Verzögerung noch angeschaut werden könnten. Inzwischen gibt es die Videos jedenfalls, womöglich war das jetzt der Grund für die Anordnung der U-Haft.
Da ein dringender Tatverdacht aber auch durch Zeugen mit hoher Glaubwürdigkeit und Fluchtverhalten begründet werden kann, komme ich selbst diesen beiden Haftgründen näher, oder ich muss dem Staatsanwalt unterstellen, er hätte die Zeugen (waren ja mehrere) nicht als ausreichend glaubwürdig eingestuft. Auch die Entscheidung kann er aber bitte genau wie die Einschätzung der Verdunklungsgefahr dem Richter überlassen.

Das dauert dann halt so lang wie es dauert, (hängt davon ab ob Dresden nachts einen Richter im Bereitschaftsdienst hat) muss niemand künstlich verlängern und die fast 48 Stunden voll ausnutzen (die vorläufige Festnahme war ja kurz nach Mitternacht)

Aber noch nicht mal einen Richter einbinden riecht schon danach sich die Sache einfach zu machen.

Es scheint ja so zu sein, das die eigentliche Begründung für die Freilassung war, er selbst hätte kein Messer geführt. Inwiefern ein Angriff ohne Messer jetzt irgendwo meine obige Arguentation bricht, lasse ich mir gerne erklären.

Der Täter ist ja gücklicherweise nicht untergetaucht und damit ist es im Ergebnis erst mal egal.

Davon abgesehen ist mein persönliches Empfinden als jemand, der in Gruppenkämpfen mit und ohne Waffe etwas Erfahrung hat, dass das so was von egal ist wer von den beiden die Waffe geführt hat, wenn die sich gemeinsam mit dem Opfer beschäftigt haben. Das wird aber spätestens der Richter sicherlich in seine Bewertung einfließen lassen.

[Reinhard]

gibt es in Bayern und halte ich für nicht richtig im Sinner der Unschuldsvermutung.
Eine Inhaftierung ist eine Inhaftierung. Ob 2 Tage, U-Haft, Beugehaft, oder verurteilt.

Oh ja, der Präventivgewahrsam ist so eine unleidige Sache, halten sich die Richter aber ziemlich zurück damit, kann man auch als Wertung sehen, was die davon halten.

Mir geht es aber um was anderes. Nach der vorläufigen Festnahme, die eben genau keine Inhaftierung ist, wurde noch nicht mal eine Inhaftierung (U-Haft) versucht. Was ich anhand der veröffentlichten Faktenlage eigentlich erwartet hätte.

Die Inhaftierung kam jetzt 3 Tage später. Kann man jetzt mit neuen Fakten begründen wie Frosch und Eisrose das machen oder so wie ich das Rumpelstielzchen spielen ums virtuelle Feuer hüpfen und singen "ich habs ja gleich gesagt" = das hätte man auch mit den ursprünglichen Fakten schon versuchen können.