Zeitenwende im transatlantischen Verhältnis

[Gucky_Fan]

Seit der Befreiung vom Nationalsozialismus durch die Alliierten standen die USA an der Seite der europäischen Demokratien, und waren im Rahmen der NATO auch ein Sicherheitsgarant für die Freiheit des Westens. Völlig ungetrübt war dieses Verhältnis aber nie - vor allem da die USA unter Ausnutzung ihrer Vormachtstellung, insbesondere nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, auch ihre eigene interessensgeleitete Imperialpolitik betrieben. Trotzdem hatte man den Eindruck stabiler und halbwegs verlässlicher Machtstrukturen, in die auch Europa eingebettet war.

Dass es bei einer Wiederwahl Trumps schwierig wird, war eigentlich klar - richtig vorbereitet war man dennoch nicht. Mein Eindruck war, dass man hoffte die zweite Amtszeit Trumps genauso aussitzen zu können wie seine erste Amtszeit. Trump hat jedoch aus seinem Misserfolg der ersten Amtszeit offenbar gelernt - schon bei Amtsantritt begann die systematische Aushebelung der bewährten US-Institutionen mittels einer Flut von Dekreten und dem Sondereinsatz der zweifelhaften Musk-Truppe, die den Zufluss von Finanzmitteln zu diesen Institutionen trocken legte, zusätzlich zu der Kündigungswelle von Regierungsbeamten.

Gleichzeitig wurde die Propagandamacht US-amerikanischer Medien, die auch mit verantwortlich war dass Trump wieder ins Amt gehievt wurde, unverhohlen verstärkt und alle Kontrollmechanismen gegen Hass, Hetze und Fake-News abgeschafft. Die Meinungsmacht in den USA ist in den Händen weniger Milliardäre, die das auch offen ausnutzen.

Wir stehen in den USA heute vor der Situation, dass sich die bisherige US-Demokratie als unzureichend gegen solche Angriffe erwiesen hat, dass Wahlrechte von ungeliebten Minderheiten eingeschränkt werden, und der Rest an Demokratie von mächtigen Medien in der Hand von Leuten wie Murdoch, Musk und Zuckerberg in die Richtung autoritärer Kräfte gelenkt wird.

J.D. Vance hat uns das auf der Münchener Sicherheitskonferenz versucht als 'wahre Demokratie' zu verkaufen - und die europäischen Bemühungen gegen Hass und Hetzpropaganda als Unterdrückung der 'Meinungsfreiheit' eines in Wahrheit autoritären Regimes bezeichnet. Damit liegt er genau auf der Linie der Verdrehungen der Rechtspopulisten, die ja auch von Putin befeuert wird - und stellt sich ganz offen auf deren Seite. Die Trump-USA versuchen nun, unterstützt von der Macht ihrer auch hier allgegenwärtigen Medien, die Regierungen in Europa in diese rechtspopulistische Wende mit einzubeziehen und auch zu wenden. Das ist ein Angriff auf unsere Demokratie!

Die europäischen Länder stehen nun, statt unterstützt von einem bewährten Verbündeten, im Kreuzfeuer der reaktionären Kräfte von USA und Russland, die massiv versuchen, den hiesigen Rechtspopulisten zu einem Wahlsieg zu verhelfen. Unterstützt wird diese 'Belagerung' durch einen Wirtschaftskrieg mittels Handelszöllen, durch wilde Machtansprüche auf Panama, Grönland, Kanada und Gaza, jedes Völkerrecht ignorierend bis hin zu Sanktionen gegen den Internationalen Gerichtshof. Und das Schicksal der Ukraine wird einfach über deren Köpfe hinweg ausgedealt, dringend notwendiger Klimaschutz eingestellt.

Dieses 'Fegefeuer' der demokratischen Bewährung für Europa wird auch mit dem Ende der Amtszeit von Trump und Musk nicht vorüber sein - die arbeiten längst daran, in den USA ein genauso dauerhaft autoritäres System wie in Russland zu etablieren. Was wir in Europa nun brauchen, wären selbstbewusste Regierungen, die neue Partner und Verbündete finden, und sich erfolgreich gegen diese reaktionäre Welle sowohl in der Außenpolitik wie auch im Inneren stemmen. Ich glaube, dass wir das Potential für die wirtschaftliche Macht und auch die Kraft haben, zu beweisen dass Demokratie, Klimaschutz und Menschenrechte innovative Themen sind, von denen wir als Menschheit auf Dauer alle profitieren können. Aber wir brauchen dazu auch wieder visionäre Politiker statt bürokratische Verwalter, die sich auch noch von den Rechten mit elendiglichen Migrationsdebatten einwickeln lassen. Wir müssen wieder aktiv werden, und selbst die Themen setzen, um die es wirklich geht, wenn wir als Menschheit eine gute Zukunft haben wollen - statt der undemokratischen Dystopie ewig Gestriger wie Trump, Putin und ihren willfährigen Konsorten. Lasst uns in diesem Sinne aktiv werden ...

[Clark Flipper]

Es ist wohl eher eine Zeitenwende im Allgemeinen.

Und in Anbetracht der aktuellen Entwicklungen und des Zustandes unseres Landes, sollten
wir uns keine Gedanken über eine Schuldenbremse machen.

Wenn wir jetzt nicht die kaputten Dinge in unseren Land massiv angehen, gibt es bald gar
keine Schulden für uns, weil dies Land dazu fehlt.

[Eisrose]

Mein Eindruck war, dass man hoffte die zweite Amtszeit Trumps genauso aussitzen zu können wie seine erste Amtszeit.

Das war eigentlich auch schon vorher klar. Trump ging sehr gut vorbereitet in seine zweite Amtszeit. Und was er in den ersten drei Wochen angerichtet hat, lässt das Schlimmste erwarten.

Die Meinungsmacht in den USA ist in den Händen weniger Milliardäre, die das auch offen ausnutzen.

Die ganze US-Regierung ist in den Händen weniger Milliardäre, die das offen ausnutzen.

[..] und der Rest an Demokratie mittels fast vollständig kontrollierter Medien willfährig in die Richtung autoritärer Kräfte gelenkt wird.

Das sehe ich nicht so. In den USA gibt es sowohl rechte, linke, wie auch unabhängige Medien. Noch funktionieren diese, auch wenn Trump unliebsame Journalisten bereits von seinen Pressekonferenzen ausschliesst.

J.D. Vance hat uns das auf der Münchener Sicherheitskonferenz versucht als 'wahre Demokratie' zu verkaufen - und die europäischen Bemühungen gegen Hass und Hetzpropaganda als Unterdrückung der 'Meinungsfreiheit' eines in Wahrheit autoritären Regimes bezeichnet. Damit liegt er genau auf der Linie der Verdrehungen der Rechtspopulisten, die ja auch von Putin befeuert wird - und stellt sich ganz offen auf deren Seite.

Die US-Regierung ist rechtspopulistisch bis rechtsextrem. Was soll man da erwarten?

Die Trump-USA versuchen nun, unterstützt von der Macht ihrer auch hier allgegenwärtigen Medien, die Regierungen in Europa in diese rechtspopulistische Wende mit einzubeziehen und auch zu wenden. Das ist ein Angriff auf unsere Demokratie!

Unsere Medien beschwichtigen in der Tat viel zu sehr. Vielleicht aus alter Gewohnheit. Jedenfalls noch.

Unterstützt wird diese 'Belagerung' durch einen Wirtschaftskrieg mittels Handelszöllen, durch wilde Machtansprüche auf Panama, Grönland, Kanada und Gaza, jedes Völkerrecht ignorierend bis hin zu Sanktionen gegen den Internationalen Gerichtshof. Und das Schicksal der Ukraine wird einfach über deren Köpfe hinweg ausgedealt, dringend notwendiger Klimaschutz eingestellt.

Diese USA ein kein blosser Gegner, diese USA ist uns feindlich gesinnt. Kann man nicht anders sagen. Die transatlantische Partnerschaft gibt es nicht mehr.

[Fab]

Ich glaub ich muss mich an die Moderation wenden - wegen antiamerikanischer Hetze

[Laurin]

...

[..] und der Rest an Demokratie mittels fast vollständig kontrollierter Medien willfährig in die Richtung autoritärer Kräfte gelenkt wird.

Das sehe ich nicht so. In den USA gibt es sowohl rechte, linke, wie auch unabhängige Medien. Noch funktionieren diese, auch wenn Trump unliebsame Journalisten bereits von seinen Pressekonferenzen ausschliesst.
...

Da hast du recht, wobei die Mehrheit der Medien schon in der Hand von Leuten wie Murdoch, Musk und Zuckerberg sind.
Ich habe meinen Beitrag dahingehen etwas geändert ...

[Laurin]

Ich glaub ich muss mich an die Moderation wenden - wegen antiamerikanischer Hetze

[thinman]

Farbkodierte Kriegspläner der USA
Ich habe, keine Ahnung ob die im Pentagon ihre Arbeit Richtig machen, aber ich gege davon aus, dass in Schubladen in London, Warschau und Paris aufgrund alter negativer Erfahrungen immer noch Pläne existieren wie mit uns umzugehen ist.
(In München gibt es nur einen, und der Besagt in Freilassing die freiwillige Feuerwehr zu alarmieren )

Und nein, ohne VCrimson-Red hat Europa keine Chance. Trump macht halt gerade einen auf Armadabarabren, hoffentlich .

thinman

[ganerc]

Ich frage mich eigentlich schon laenger, wie es kommt, dass speziell in den USA ueber so lange Zeit immer die konservativen Kräfte derart dominant sind. Und ums klar zu stellen: für mich stellen die Demokraten und die Republikaner sowas wie der Linke bzw. Rechte Flügel der ÖVP dar; also (vorgeblich) christlich orientiert, konservativ ... Liberale/sozialistische Kräfte sind in den USA mE eher nur unter "ferner liefen" zu finden.
Und ähnlich wie in der ÖVP die Ausrichtung immer mehr Richtung rechts aussen ging wurden die rechts aussen bei den Reps immer größer im Einfluss. Aktuell haben sich auch viele Vertreter des Grosskapitalismus auf die Seite dieser rechts aussen Vertreter geschlagen. Womoeglich sehen sie bei Trump grössere Chancen ihre Wertvorstellungen (auch zu Gunsten ihrer eigenen Unternehmen) zu beeinflussen ....
Ich denke, dass u.a. auch deshalb die USA aktuell primär auf sich/die eigene Wirtschaft schaut und sich die nur nach den eigenen Vorstellungen herrichten will und Kompromisse - wann immer möglich - vermeiden will/ablehnt.
Die EU/Europa sollte sich mE auf eigene Füsse stellen und die USA nicht mehr als Verbündeten/befreundeten Staat sehen sondern eher mal als einen Staat a la China: Ein notwendiger Geschäftspartner und Big Player aber von Freundschaft sollte nicht die Rede sein.
An der Stelle Deutschlands würde ich mittelfristig US MIlitär nur mehr auf eine repräsentative Grösse auf eigenem Staatsgebiet zulassen.
Weiters würde ich es bevorzugen, wenn US Atomwaffen aus Europa abgezogen werden und man in Europa nur mehr eigene Atomwaffen lagert.
Die Idee, dass ein Donald Trump auch den Einsatz von Atomwaffen, die hier in Europa eingelagert/stationiert sind, befehlen kann, erhöht mein Sicherheitsgefühl jedenfalls nicht.

[Reinhard]

Weiters würde ich es bevorzugen, wenn US Atomwaffen aus Europa abgezogen werden und man in Europa nur mehr eigene Atomwaffen lagert.
Die Idee, dass ein Donald Trump auch den Einsatz von Atomwaffen, die hier in Europa eingelagert/stationiert sind, befehlen kann, erhöht mein Sicherheitsgefühl jedenfalls nicht.

Die Meinung teile ich. Und es gibt durchaus den ein oder anderen Politiker, der in die Richtung denkt. Ich bezweifle nur, dass diese Thematik Mehrheitsfähig ist. Dazu bräuchten wir eine europaische Militärstruktur, die wirklich europäisch ist und nicht einfach die Summe der einzelnen europäsichen Länder. Wenn ich es nur mal auf die EU runter breche. Großbritanien ist raus, bleibt also atomar bewaffnet nur noch Frankreich. So leid es mir tut, aber wenn es hart wird habe ich in deren Hilfe auch nicht mehr Vertrauen als in die USA. Viele Staaten bleiben gar nicht übrig, die das technologisch schultern können. Deutschland hat bis auf einen Forschungsreaktor alles abgeschaltet, eine ganze Reihe Staaten sich noch nie ersthaft mit Nukleartechnik beschäftigt. Man könnte versuchen einen Technologietransfer aus Großbritanien oder Frankreich auf die Beine zu stellen. Also ich denke, technisch machbar, aber durchaus aufwändig. Politisch sehe ich das aber nicht. Wenn wir jetzt nicht irgendwie eine EU Diktatur aufbauen in der der Richard oder der Reinhard sagen was gemacht wird, wen haben wir denn, der sich traut das in sein Parteiprogramm aufzunehmen. In Deutschland würde ich mal sagen wohl immer noch politischer Selbstmord wenn man da nur laut drüber nachdenkt. In Polen vielleicht, aber kannst du dir vorstellen, die Damen und Herren in Brüssel, bzw. in den anderen europäischen Hauptstädten ziehen ein EU Atomwaffenprogramm durch. Und dass dann auch noch geführt von Polen. Und wenn Putin persönlich mit dem Sturmgewehr über die Grenze stürmt und dabei live auf X von Trump angefeuert wird, werden wir immer noch genug Leute bei uns haben, die erst mal einen Stuhlkreis bilden um ihr Verständnis für die existenzielle Notlage in der sich Wladimir Wladimirowitsch befindet zum Ausdruck zu bringen.

Ich hoffe ja, dass jetzt so langsam mal genug Leute aufwachen und ernsthaft so was wie eine gemeinsame europäische Armee ins Auge fassen. Wenn wir das gebacken haben, können wir uns Gedanken zur atomaren Abschreckung machen. Mal ganz unabhängig vom militärischen, was wir durch die Kombination aus Kleinstaaterei, Nationalegoismen, und völliger militärischer Unbedarftheit bei den Entscheidungsträgern in unserer Verteidungspolitik Geld verschwenden müsste eigentlich jedem der gerne Geld für soziale Wohltaten ausgeben will die Tränen ins Gesicht treiben. Ich bin mir absolut sicher, wir könnten mit der Hälfte des Geldes eine doppelt so wirkungsvolle Verteidigung aufstellen.

[Gucky_Fan]

Eine Verteidigungsallianz der Willigen plus eine Vereinheitlichung aller Rüstung. Und wirklich mal die erwartbaren Proteste aushalten und durchziehen.
Plus in Brüssel mal Tacheles reden, wie feindlich Trump gesinnt ist und sich überlegen wie man ihm zur Not schaden kann

[Laurin]

... können wir uns Gedanken zur atomaren Abschreckung machen. ...

Und dann kommt sowas wie die AfD an die Macht ...

[wepe]

...
Und ähnlich wie in der ÖVP die Ausrichtung immer mehr Richtung rechts aussen ging wurden die rechts aussen bei den Reps immer größer im Einfluss. Aktuell haben sich auch viele Vertreter des Grosskapitalismus auf die Seite dieser rechts aussen Vertreter geschlagen. Womoeglich sehen sie bei Trump grössere Chancen ihre Wertvorstellungen (auch zu Gunsten ihrer eigenen Unternehmen) zu beeinflussen ....

Volle Zustimmung! Wobei ich nicht weiß, worin sich dein "womöglich" noch gründet. Ich sehe den Auftritt von US-Minister Vance in München in keinster Weise als Besorgnis um Diskussions- und Meinungsfreiheit bei uns, sondern als Vertreter knallharter Lobbyforderungen von Musk, Zuckerborg &Co unlimited ... Das war Bullshit! Hier wird gegen demoktratischen Kontrollen gegen Hate Speech, Fake News, manipulative Algorithmen usw. angekämpft, die bislang in Europa nicht nur die Profite der US-Medienoligarchie einschränken.

Die EU/Europa sollte sich mE auf eigene Füsse stellen und die USA nicht mehr als Verbündeten/befreundeten Staat sehen sondern eher mal als einen Staat a la China: Ein notwendiger Geschäftspartner und Big Player aber von Freundschaft sollte nicht die Rede sein.

An der Stelle Deutschlands würde ich mittelfristig US MIlitär nur mehr auf eine repräsentative Grösse auf eigenem Staatsgebiet zulassen.
Weiters würde ich es bevorzugen, wenn US Atomwaffen aus Europa abgezogen werden und man in Europa nur mehr eigene Atomwaffen lagert.
Die Idee, dass ein Donald Trump auch den Einsatz von Atomwaffen, die hier in Europa eingelagert/stationiert sind, befehlen kann, erhöht mein Sicherheitsgefühl jedenfalls nicht.

Noch drei Ergänzungen dazu: Mir scheint die US-Begeisterung der Briten nach der Zeit von Politclown Boris doch arg gesunken zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass die britische Regierung sich durchaus auch mit ihren Atomwaffen an einer europäischen Verteidigungsstrategie beteiligen lassen. Innerhalb einer neu formierten NATO, versteht sich.
Denn man kann die USA durchaus fragen, ob sie zur NATO-Doktrin noch steht - und wenn nicht, dann lassen sich auch Konsequenzen ziehen, die den USA nicht gefallen würden - da wäre nicht nur Rammstein betroffen! Wer bei einem Angriff nicht mit verteidigen will, sollte auch keine Mitspracherechte mehr haben!
Der Aufbau einer gemeinsamen europäischen Rüstungsindustrie hieße nämlich auch, nicht so viele Waffen mehr in USA zu kaufen. Zunächst könnte man es ja bei kräftigen Strafzöllen belassen.

[Reinhard]

... können wir uns Gedanken zur atomaren Abschreckung machen. ...

Und dann kommt sowas wie die AfD an die Macht ...

Und genau darum muss das eine europäische Institution sein und keine Nationale. Sonst geht die Welt unter wenn in Frankreich das Rassemblement National oder in den USA Trump, oder gar in Russland ein Putin an die Macht kommt.

[ganerc]

Ich frage mich eigentlich schon laenger, wie es kommt, dass speziell in den USA ueber so lange Zeit immer die konservativen Kräfte derart dominant sind....

Meine Meinung dazu ist, dass die Evangelikalen da eine gewichtige Rolle spielen. Die Kirchen in den USA haben einen großen Einfluss sowohl auf ihre "Schäfchen" als auch auf Politiker. Und Trump wird von ihnen als Heilsbringer verehrt. Er wird die wahren Werte wieder zur Geltung kommen lassen - sagen sie. Wer noch nie in den USA war, der kann sich nicht vorstellen wie viele Kirchen es dort in manchen Gegenden gibt. Speziell im Bible Belt wimmelt es geradezu davon. Wenn man dazu in Betracht zieht, dass 40% der Amerikaner Kreationisten sind, d.h. nach ihrer Meinung ist die Welt genauso entstanden wie es in der Bibel steht. Und die schaffen es mehr und mehr, dass die Evolutionslehre aus den Klassenzimmern verschwindet. Und werden auch immer mehr. Deren Einfluss steigt stetig seit einigen Jahren.
Das hat massiven Einfluss auf Trumps Politik. Deshalb hat er auch die radikalen gewalttätigen Abtreibungsgegner per Amnestie aus den Gefängnissen geholt.
Insgesamt bin ich ziemlich pessimistisch über die Entwicklung die die USA wohl nehmen werden.

Dass sich Europa auf sich besinnen muss finde ich im Endeffekt ganz gut. Ich wäre allerdings für einen etwas längerfristigen Prozess. Jetzt sollte das alles in naher Zukunft passieren. Wie Wepe sagte, die Entwicklung und Produktion von Waffen in Europa wäre eine gute Sache (soweit Waffen überhaupt gut sein können) und dringend notwendig. Eine europäische Armee wäre auch wünschenswert. Soll doch Donald seine eigene NATO haben und seine Waffen kilometerhoch stapeln, weil sie ihm keiner mehr abkauft. Ramstein, sofort auflösen. Amerikanische Stützpunkte schließen oder vermieten zu günstigen Konditionen (also für uns günstig, für die USA teuer), den Einfluss der amerikanischen Oligarchen in Europa begrenzen oder gänzlich unterbinden. Facebook, X, Insta usw. stark reglementieren, Hollywood am langen Arm hungern lassen (d.h. deren Filme in der EU maximal zeitverzögert freigeben, wenn überhaupt) usw. usw. Da wir auch eigenen Bourbon herstellen können, sollen die doch ihren selbst verkonsumieren. Medizinische Forschungslabore in die EU locken, genauso auch andere wissenschaftliche Institutionen die von Trump beschnitten werden. Genauso wäre es evtl. ganz gut die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland und den GUS zu reaktivieren und auszubauen. Die brauchen viele Autos, und Stahl usw. Indien auch (da mit Russland befreundet wären Handelsbeziehungen mit Indien wohl leichter zu installieren).

Meine Meinung: wenn die USA (Trump) uns drangsalieren wollen, sollten wir auch ohne sie können. Ob die USA ohne Europa kann, das bezweifle ich. Denn wenn sich Europa emanzipiert folgen andere Staaten nach. Kanada wäre doch auch sehr gut geeignet für div. Handelspakte.
Und auf Grönland würde ich sofort europäische Truppen installieren.

Nachtrag zu den amerikanischen Waffen und Waffensystemen: da würde ich, nett wie ich bin , ein wenig chinesisch agieren. Europäische Plagiate würden sicher genauso gut oder gar noch besser funktionieren wie die amerikanischen Originale.

[brotaufstrich]

Zeitenwende? Oder nur klar gestellt, wer Herr und wer Hund ist.
Auf alle Fälle, war es früher kuscheliger. Der Schmerz nach dem Liebesentzug gehört zum Erwachsen werden.
Grönland kriegt der nicht. Grönland bleibt unser.
Über Ukraine dann einen unschönen Schacher.