Transgender / LGBTQ ...

[Eisrose]

Tja,
wenn das denn stimmt zeigt das nur mal wieder, dass die einfachen Schemata der Sportverbände nicht immer der Komplexität und Vielfalt der menschliche Biologie gerecht werden - für betroffene Leistungssportler sicher schwierig und vielleicht auch eine Tragödie. Damit müssen sich dann die Verbände und vielleicht auch die Gerichte mit beschäftigen.

Für mich zeigt das, dass viele nicht ganz Unrecht hatten, die meinten, dass ein biologischer Mann bei Olympia Frauen zusammengeschlagen hat (und dafür auch noch mit einer Goldmedaille geehrt worden ist). Und offenbar ist der zuständige Sportverband der Komplexität und Vielfalt der menschlichen Biologie gerecht geworden, das IOC allerdings nicht.

Aber was hat die Diskussion um Imane Khelif eigentlich mit Transgender oder LGBTQ zu tun?

Wir haben das Thema in diesem Thread über viele Seiten diskutiert, warum sollte ich jetzt einen anderen Thread nehmen? Wobei einige Khelif auch als intersexuell sehen und das damit zu LGBTQIA+ passt.

[Rebecca]

Normalerweise entscheiden das die Internationalen Verbände. Der Internationale Boxverband (IBA) hatte Khelif zwar nicht als Frau anerkannt und disqualifiziert, dies hatte aber das IOC (Internationale Olympische Komitee) nicht akzeptiert, da der IOC den IBA wegen Korruptheit nicht anerkennt. Auch waren offiziell keine Details aus dem Gutachten bekannt. Es hiess nur, dass Khelif XY-Chromosomen haben könnte, doch offiziell war das nicht. Auch wäre das wohl nicht ausreichend für einen Ausschluss gewesen. Eigene Untersuchungen wurden vom IOC nicht angestellt und so konnte Khelif letztendlich als Frau antreten, weil sie bereits als Frau geboxt hatte und laut Pass eine Frau ist.

Wann redet man von Klitoris und wann von Mikropenis? Sprich: Welche Eigenschaften müssen da sein, damit eine es ein Mikropenis und nicht nur eine ausgeprägte Klitoris ist? Heißt dass, dass ein äußerer Schwellkörper gegeben war? (der existiert übrigens auch bei der Klitoris nur eben im Körper und nicht außerhalb des Körpers).
Es klärt nicht die Frage, ob eine Androgenresistenz vorliegt - und letztlich haben wir lang und breit die Regeln bei Olympia diskutiert und an den olympischen Regeln und deren Anwendung ändert sich dadurch nichts.

Es geht ja nicht nur um Korruptheit, sondern eben auch daran, dass das Regelwerk, das da Unterscheidungen trifft, eben sich an die olympischen Regeln halten muss. Die kann man gut finden oder nicht, aber die sind da recht klar und da kommt es nicht auf XY oder Mikropenis oder sonst was an, sondern auf die Frage, wann welche körperlichen Vorteile UNABHÄNGIG(!) der Chromosen oder Geschlechtsmerkmale vorliegen, die eben einen entscheidenden Vorteil machen und dies dann in den Regeln festhalten, wo die Grenze ist.
Und dazu hat der Boxverband eben nichts gemacht. Er müsste halt nicht feststellen, nach XY oder sonst was... sondern nach Muskelmasse/Testosteronspiegel, Knochensubstanz etc. und diesbezüglich Grenzwerte festlegen... eben die Leistungsrelevanten Grenzen... und nicht woher die kommen. Das sagen die olympischen Regeln und das wäre eben auch fair.... weil dann die es wirklich nicht um die Frage XY oder XX oder XXX oder XXY geht... sondern um die Frage: gibt es eine körperliche Entwicklung die so stark von der im Sport üblichen Norm abweicht, dass andere Sportlerinnen gefährdet sind.
Dass jemand leichter an der Spitze sein kann und andere dafür mehr Training brauchen, haben wir in allen Sportarten und das alleine kann und sollte deswegen kein Unterschied sein. Die Grenze ist da erreicht, wo die Person eben klar über der Spitze ist und diese auch durch massives Training von den anderen Spitzensportlern in dem Bereich nicht erreicht werden kann.

[Rebecca]

Für mich zeigt das, dass viele nicht ganz Unrecht hatten, die meinten, dass ein biologischer Mann bei Olympia Frauen zusammengeschlagen hat (und dafür auch noch mit einer Goldmedaille geehrt worden ist).

Hier wird es aus meiner Sicht doch sehr unsachlich. In Boxen schlägt niemand jemanden zusammen - jedenfalls ist das nicht das selbstverständlich des Boxsportes. Entweder es ist schlicht normal, dass Menschen andere Menschen beim Boxen zusammenschlagen (was ich unpassend finde, weil wir hier von einem Sport mit Regeln finden und wir auch nicht davon reden, dass dort Frauen andere Frauen zusammenschlagen oder dass beim Männerboxen Männer von anderen Männern zusammengeschlagen werden).

Und vergessen wir nicht, dass diese Frau auch schon in anderen Wettbewerben von vielen Frauen zusammengeschlagen wurde. Und wer jetzt wen zusammenschlägt ... zusammenschlagen finde ich immer negativ... ob nun Frauen Männer zusammenschlagen oder Männer Frauen oder Frauen Frauen oder Männer Männer oder Menschen Menschen.... Zusammenschlagen ist immer negativ und impliziert, dass sich an die Regeln des Sports hinsichtlich Technik, Zielzonen etc. nicht gehalten wird... grundsätzlich können Männer Frauen boxen und umgekehrt (wird z.B. im Training immer wieder auch mal gemacht... und zuletzt hat Regina Halmich auch Stefan Raab geboxt... - klare Regeln - da hat nicht er sie und sie nicht ihn zusammengeschlagen... sie haben geboxt.).

Wir können über die Regeln im Boxsport diskutieren und was wie und wo festgestellt wurde und die Regeln von Olympia... aber entweder werden im Boxen generell Menschen von Menschen zusammengeschlagen und dann sollte man überlegen Boxsport (und Kampfsport) generell zu verbieten... oder wir bleiben da neutral und reden davon, dass sie geboxt haben und schauen über die Teilnehmerregeln.

Es gibt ja einen Grund, warum man auch in Gewichtsklassen unterscheidet beim Boxen... weil es eben unabhängig des Geschlechts schon durch das Gewicht gefährlicher sein kann, wenn dort stark unterschiedliche Gewichte (bei gleichen Trainingsstand) gegeneinander boxen.

"Bei Olympia Frauen zusammenschlagen" ... das tut niemand im Boxring mit Ringrichtern etc. - die Formulierung impliziert doch stark, dass jemand außerhalb der Regeln, außerhalb des Rings unerlaubte Gewalt gegen Frauen ausübt.
Boxen im Ring zwischen Menschen, mit Ringrichtern ist aber eben genau das nicht. Es ist erlaubte Gewalt im Kampfsport. Man kann die Regeln dort zu hart finden etc. aber das macht daraus kein "Zusammenschlagen". Und die olympischen Regeln machen es weder an Chromosen noch an Mikropenis fest... sondern nur an Fragen, inwiefern körperliche Entwicklungen im EINZELFALL(!) geprüft werden und deren Leistungsmerkmale im EINZELFALL und im Vergleich mit der Weltspitze dazu führen, dass die teilnehmende Person deutlich über den Leistungswerten ist - und dann soll nach olympischen Regeln die Person ausgeschlossen werden UNABHÄNGIG ob es XX oder XY Chromosen sind... sondern allein aufgrund der abnormen Leistungswerte.

Das entscheidende Merkmal ist nicht Genetik, sondern eben die Leistungswerte die rauskommen - die muss man eben aber auch als Verband entsprechend prüfen... und nicht einfach auf ein Merkmal achten, dass ein Hinweis ist, aber nicht zwingend bedeutet, dass die Person einen Vorteil hat... - und ja das würde heißen, dass jemand der einen körperlichen Vorteil hat, aber miserabel trainiert ist, mitmachen könnte, weil kein großer Abstand zur Weltspitze besteht... das sind die olympischen Regeln... es geht nicht um die körperlichen AUSGANGSlage sondern um das körperliche ENDergebnis verglichen mit der Weltspitze.

Letztlich finde ich wird die Nutzung des Begriffs "zusammenschlagen" weder dem Boxsport noch der tatsächlichen Sachlage gerechet und impliziert Sachverhalte (Gewalt außerhalb der Regeln des Boxsports / Gewalt außerhalb des Rings), die hier nicht vorlagen.
Aber genau das wurde vom Boxverband weder geprüft noch festgestellt.

[Eisrose]

Also Du nimmst jetzt den Mikropenis raus, lässt den Rest aber weg. Fassen wir nochmal zusammen. Khelif hat:

- Männliche XY-Chromosomen
- Einen männlichen Testossteronspiegel
- Hoden
- Keine Gebärmutter
- Eine Erbkrankheit, die nur bei Männern auftritt

Und eben einen Mikropenis, den ein Arzt vielleicht besser von der Klitoris unterscheiden kann, als Du als Laie. Aber gut, lassen wir den weg. Wie man Khelif jetzt dennoch immer noch als Frau einordnen kann, ist mir völlig schleierhaft. Das grenzt jetzt langsam wirklich an die Verleumdung der Realität.

Und nein: Das IOC hat bei Khelif rein gar nichts nach den von Dir hier weiter oben zitierten eigenen Kriterien berücksichtigt. Es wurden keinerlei Untersuchungen bei Khelif angestellt. Khelif konnte bei Olympia antreten, weil sie bereits im Frauenboxen angetreten war und den Eintrag "Frau" im Pass hatte. Das wars.

Dem Internationalen Boxverband wurde unterstellt, dass er eine falsche Entscheidung mit der Nicht-Einstufung von Khelif als Frau getroffen habe, mit der Begründung, dass man den Verband als korrupt ablehnt. Es gab keinerlei inhaltliche, sachliche oder medizinische Begründung, die Khelif selber betraf. Selbst über deine inhaltlichen Argumente müsste man noch diskutieren, da bei Olympia eben bewusst den Sportverbänden die Entscheidung überlassen wird, ob im Frauensport angetreten werden darf oder nicht. Eben weil man weiss, dass jede Sportart Besonderheiten aufweisen kann, die man als IOC gar nicht alle berücksichtigen kann.

Ich bleibe dabei: wenn das IOC die Entscheidung des Sportverbands ablehnt, hätte es selbst eine medizinische Entscheidung treffen müssen und das hat es nicht.

Und wenn jemand in einem Wettbewerb antritt, in den er nicht gehört, ist das kein Sport mehr. Wenn ein Mann im Frauenboxen antritt, ist das kein Frauensport, sondern dann gibt es gute Gründe dafür, das als "Zusammenschlagen von Frauen" zu bezeichnen.

P.S. Ich bezeichne Khelif übrigens dennoch als "Sie", weil sie sich selbst als Frau einordnet. Und das darf sie, weil es da um das soziale Geschlecht geht, dass sie wählen kann, wie sie will. Biologisch hat sie aber im Frauensport nichts zu suchen. Das war in vielerlei Hinsicht eine völlige Fehlentscheidung des IOC.

[brotaufstrich]

Und das alles für die Frage, ob mir eine Frau oder ein Mann den Kopp eingeschlagen hat?
Darum geht es also beim Transgender?
Die Vorteile erscheinen mir - abgesehen von der Grenzartigkeit - gering. Viel zu holen wird damit nicht sein.
Aber ich arbeite mich ja auch erst ein.

[Eisrose]

Und das alles für die Frage, ob mir eine Frau oder ein Mann den Kopp eingeschlagen hat?
Darum geht es also beim Transgender?
Die Vorteile erscheinen mir - abgesehen von der Grenzartigkeit - gering. Viel zu holen wird damit nicht sein.
Aber ich arbeite mich ja auch erst ein.

Khelif hat bei Olympia eine Goldmedaille im Frauenboxen bekommen.

Der Internationale Boxverband hatte Khelif für das Frauenboxen disqualifiziert. Damals wusste man offiziell nichts über die Gründe, warum der Internationale Boxverband Khelif nicht als Frau angesehen hatte. In der Öffentlichkeit wurde nur darüber spekuliert, dass Khelif XY-Chromosomen haben könnte, was dann als Begründung für einen Ausschluss vom Frauensport (rein hypothetisch) nicht als ausreichend angesehen wurde. Das IOC hat Khelif dann für das Frauenboxen bei Olympia zugelassen, weil es die Entscheidung des Boxsportverbands ablehnte, weil dieser korrupt sei. Medizinische Gründe führte das IOC nicht an.

Und die Frage, wer im Boxsport wen "den Kopp einschlägt" halte ich schon für wichtig. Einmal geht es um die Sicherheit der Sportlerinnen und zum anderen geht es um Chancengerechtigkeit. Wobei Khelif kein Transgender ist, sondern sozial eine Frau, biologisch aber ein Mann oder zumindest intersexuell, jedenfalls keine Frau.

[Rebecca]

Also Du nimmst jetzt den Mikropenis raus, lässt den Rest aber weg. Fassen wir nochmal zusammen. Khelif hat:

- Männliche XY-Chromosomen
- Einen männlichen Testossteronspiegel
- Hoden
- Keine Gebärmutter
- Eine Erbkrankheit, die nur bei Männern auftritt

Und das sagt alles nichts per se über den tatsächlichen Leistungswert von ihr aus (unter Berücksichtigung des aktuellen Trainingsstandes) in Vergleich mit der übrigen Weltspitze der Frauen.

Das mit dem Testosteronspiegel zum Zeitpunkt des Wettkampfes (und das Jahr davor) erscheint mir unklar.

Dazu bild.de (denen man ja jetzt nicht vorwerfen kann besonders parteiisch zu LBGTQ zu sein...):

"Zu diesem Ergebnis kommen laut Krankenakte gleich zwei Krankenhäuser: das Kremlin-Bicètre-Krankenhaus in Paris und d"as Mohamed-Lamine-Debaghine-Krankenhaus in Algier. Hinter den Untersuchungen stehen die Professoren Soumaya Fedala und Jacques Young.

Sie stellen fest, dass bei Khelif ein sogenannter „5a-Reduktase-2-Mangel“ vorliegt. Das ist eine Geschlechtsentwicklung abseits der Norm, die nur bei biologischen Männern auftreten kann. Weil die Hoden innen liegen, werden Neugeborene oft als Mädchen eingestuft. Allerdings setzt später eine männliche Pubertät ein, das Sexualhormon Testosteron wird vermehrt ausgeschüttet. In dem Bericht steht auch, dass Khelif an Depressionen leide und sich vor Olympia einer Hormontherapie unterzogen habe."

Wenn sie sich einer Hormontherapie unterzogen hat, heißt das, dass tatsächlich eben kein männlicher Testosteronspiegel mehr vorliegt.

Hinsichtlich der Frage, inwiefern die Pubertät die Leistung beeinflusst (das tut sie unstreitig... die Frage ist, ob sie damit halt so viel besser ist als die Weltspitze der anderen Frauen und deswegen die Teilnahme eine Gefährdung darstellt - das wird immer unterstellt, aber für diesen EInzelfall gibt es dazu keine Untersuchung und das müsste nach dem olypmischen Regelwerk vorliegen. Einzelfalluntersuchung und klare Regeln, die auf das LEISTUNGSBILD abstellen und nicht woher es kommt.

Es ist vollkommen egal, ob eine Person Mann oder Frau ist im Boxsport und dort mit ihren Schlägen die andere übermäßig (lies: über das aktzeptierte Risiko innerhalb einer Gewichtsklasse im Boxsport) hinaus verletzen kann. Das wird einfach unterstellt. Aber es wird tatsächlich in dem Fall nicht geprüft.

Und genau das ist das Problem. Der IOC hat in den eigenen Statuten nämlich festgelegt, das ein Ausschluss nur möglich ist, wenn der zuständige Verband diskriminierungsfreie Ausschlusskriterien festlegt (haben wir vorher im Thread diskutiert - da geht es eben um das Leistungsbild wie jemand geboren ist. Solange die Person keine Gefahr darstellt oder weit über der übrigen Weltspitze Leistungen erbringt ist ein Ausschluss nach IOC-Kriterien nicht gerechtfertigt. Reine Vorteile reichen nicht. Es müssen unverhältnismäßige Vorteile sein.).

Da der Boxverband aber einfach primär sagen will: bei männlichen biologischen Markern ist die Person IMMER übermäßig stärker als alle anderen Frauen, egal ob die Person untrainiert ist, keine Muskeln hat und schwächlich ist - das prüfen wir alles nicht... sondern wir schließen jemanden alleine wegen seiner GENE aus, deswegen ist deren Kriterienkatalog nicht Olympiakonform.
Da es dann aber GAR KEINEN Katalog gibt... gibt es auch kein Ausschlusskriterium mehr.

Und das olympische Komitee vertraut grundsätzlich der Fachkenntnisse der Verbände, wenn sie sich eben dabei an den olympischen Kriterien halten: Ausschluss nicht nach einer sozialen oder biologischen Einstufung als Mann und Frau - sondern allein nach konkreten Leistungsmerkmalen (was für mich auch total Sinn ergibt, wenn es primär um den Schutz der Beteiligten im Sport gibt und Wettkampf ermöglichen soll).

Ich habe einige männliche Freunde, die im Boxring von einer Frau vollkommen vermöbelt werden würden und gegen alle professionelle Boxerinnen keinerlei Gefahr darstellen, weder körperlich noch dass sie ernsthaft in einem Wettbewerb gegen sie gewinnen könnten.

Und darum geht es. Es geht nicht darum, ob jemand in THEORIE mehr aus seinen Körper rausholen könnte und dann vollkommen überlegen ist. Es geht darum, was man PRAKTISCH gemacht hat - deswegen haben Sportlerinnen, die sich herabhungern für die Spiele um eine Gewichtsklasse tiefer anzutreten dort aber unverhältnismäßig mehr Muskelmasse haben (und den Zustand auch nur kurzzeitig halten können, sonst ist es gesundheitsgefährdend) auch Vorteile, genau wie große Menschen im Basketball usw.

Es geht nicht darum Vorteile zu verhindern.
Es geht darum Chancenlosigkeit der anderen Teilnehmenden bzw. körperliche Gefährdung zu verhindern.

Dafür ist aber ein Gentest bestenfalls ein Indiz. Tatsächliche Muskelmasse, Schlagkraft, aktueller Testosteronspiegel (der ja auch bei XX-Frauen ein Problem darstellt häufig) sind da medizinisch anerkannte Verfahren. Aber der Verband hat die alle nicht genutzt.

Was jedenfalls ausdrücklich NICHT verhindert werden soll, dass biologisch als anderes Geschlecht geborene Menschen grundsätzlich von Wettbewerben mit ihren sozialen Geschlecht ausgeschlossen werden, solange keine Chancenlosigkeit der anderen Teilnehmenden bzw. Gefährdung existiert.

Es soll eben nicht um Reingeschlechtlichkeit gehen.... wir hatten schon mit der Reinrassigkeit unsere Probleme... - sondern es soll an diskriminierungsfreien Leistungsmerkmalen festgemacht werden.

[Rebecca]

Und die Frage, wer im Boxsport wen "den Kopp einschlägt" halte ich schon für wichtig. Einmal geht es um die Sicherheit der Sportlerinnen und zum anderen geht es um Chancengerechtigkeit.

Chancengleichheit - ja. Aber nicht ab Geburt, sondern bei Trainingsstand.
Sicherheit - ja. Aber nicht unter der Annahme, dass egal welcher Mann immer eine Gefahr für eine Frau ist. Auch hier nach objektiven körperlichen Leistungskriterien (Schlagkraft, Gewicht, Muskelmasse etc.).

NICHT nach Geschlechtsmarkern alleine.

Geht es um tatsächliche Leistung oder geht es um theorethische Leistungsfähigkeit - bei letzterem ist es total unfair, weil alle Menschen werden unterschiedlich geboren auch innerhalb der XX-Frauen wo einige richtige Vorteile haben aufgrund von Größe und Muskelmasse etc. die von anderen XX-Frauen auch nicht durch Training aufgeholt werden können im theorethischen Maximum?
Deswegen kann es nicht um das theorethisch Maximum gehen, sondern im wesentlichen darum, was akut da ist.

Ist ein schwacher Mann immer eine Gefahr für eine starke Frau? (ich glaube da können wir klar nein sagen...) Allein Alter spielt schon eine Rolle... ein gebrechlicher 80er wird wohl von einer 30jährigen Boxerin umgebracht werden, wenn er mit ihr in den Ring steigt....

Aber weil das eben so divers ist, sollte es an LEISTUNGSMERKMALEN und nicht an KÖRPERMERKMALEN festgemacht werden.

[Eisrose]

Du führst hier jede Menge Spekulationen zu Gunsten von Khelif an. Kann man machen, aber die bleiben deswegen trotzdem nur Spekulationen. Fakt ist, dass das IOC keine einzige sachliche oder medizinische Begründung für die Einstufung von Khelif als Frau gegeben hat.

Normalerweise treffen die Sportverbände die Entscheidung, wer im Frauensport auch bei Olympia antreten darf. Diese Entscheidung ist gegen Khelif ausgefallen. Wenn das IOC aber diese Entscheidung eines Sportverbandes nicht akzeptiert, hätte es selber eine medizinische Entscheidung treffen müssen. Das hat es nicht. Damit bleibt das eine Fehlentscheidung, selbst dann, wenn man Khelif als biologische Frau einstufen würde. Das IOC hat mindestens die Sicherheit von Sportlerinnen gefährdet, indem es notwendige Überprüfungen nicht vorgenommen hat.

[Rebecca]

Normalerweise treffen die Sportverbände die Entscheidung, wer im Frauensport auch bei Olympia antreten darf. Diese Entscheidung ist gegen Khelif ausgefallen. Wenn das IOC aber diese Entscheidung eines Sportverbandes nicht akzeptiert, hätte es selber eine medizinische Entscheidung treffen müssen.

Nein, das wäre schön wenn, aber das ist nicht die Lage im Sportrecht.

Die Verbände entscheiden, solange sie sich an die Regeln des IOC halten. Wenn sie das nicht tun, muss niemand prüfen. Das ist die Rechtslage. Die kann man doof finden, aber das ist die rechtliche Verpflichtung. - Und nein, ich finde das auch nicht gut. Das mal vorweg.
Aber der IOC hätte es eben nicht gemusst, weil das war die Rechtslage zum Zeitpunkt der Wettkämpfe. Da muss der IOC nur machen, was sportrechtlich vorgeschrieben ist.
Daran hat der IOC sich gehalten.

Dass man dort vielleicht die Rechtslage vor den nächsten Spielen verbessern sollte, damit dann der IOC selbst prüfen muss, da bin ich bei dir. Aber er hat keinen FEHLER gemacht. Fehler wäre es dann, wenn er gegen die Regeln oder Gesetze verstoßen hätte, die gelten.
Weil das sind die Regeln unter denen Teilnahme und Gewinn geregelt ist. An die hat sich der IOC gehalten.

[Eisrose]

Nein, das wäre schön wenn, aber das ist nicht die Lage im Sportrecht.

Die Bewertung der Rechtslage sehe ich auch anders. Natürlich muss das IOC die Sicherheit von Sportlerinnen IMMER gewähren. Wenn man Männer im Frauenboxen zulässt, ist die Sicherheit der Frauen nicht gewährleistet. Man bringt Frauen in gesundheitliche Gefahr. Unrecht darf man nicht zu Recht erklären, nur weil irgendwelche Regeln so lauten. Das Verhalten des IOC sollte auch strafrechtlich mal abgeklopft werden.

[Rebecca]

Die Bewertung der Rechtslage sehe ich auch anders. Natürlich muss das IOC die Sicherheit von Sportlerinnen IMMER gewähren. Wenn man Männer im Frauenboxen zulässt, ist die Sicherheit der Frauen nicht gewährleistet. Man bringt Frauen in gesundheitliche Gefahr. Unrecht darf man nicht zu Recht erklären, nur weil irgendwelche Regeln so lauten. Das Verhalten des IOC sollte auch strafrechtlich mal abgeklopft werden.

Sie hat keine Männer zugelassen, weil nach dem IOCrecht das Kriterium für Mann/Frau alleine das rechtliche Kriterium des jeweiligen Staates ist. Abweichend von der Festlegung können die Verbände eben andere Sachen festlegen, wenn es zur Gefährdung führt oder zu unangemessenen Vorteilen (die dann gegeben sind, wenn die tatsächliche Leistung deutich über der übrigen Weltspitze liegt).

Das steht EXAKT so im Sportrecht drin. Hatte ich verlinkt. Wortwörtlich. Das ist die Rechtslage.

Es steht auch drin, was passiert, wenn der Verband KEINE Kriterien liefert.
Dann gelten nämlich schlichtweg keine. Es ist ausdrücklich geregelt, dass das IOC nicht verpflichtet ist, da selbst tätig zu werden.

Und wie gesagt: Es geht nicht darum, was gut oder vernünftig wäre... sondern nur: Was ist geltendes Recht? Hat nach dem geltenden Recht der IOC einen Fehler gemacht?
Und das Recht in dem Fall festlegen tut der IOC (der ist quasi Sportsgesetzgeber im Bereich Olympia).

[hz3cdv]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das IOC weniger korrupt ist als der Boxverband. Das heißt, ich bin mir eigentlich sicher, dass das IOC es nicht ist.

Diese Tatsache, aber zu einem geringen Teil auch diese ganze Diskussion um Frau oder Nicht-Frau haben bei mir dazu geführt, dass ich mir exakt 0 Minuten von der Übertragung der Wettkämpfe angeschaut habe.

Ich denke, ich werde in den nächsten Jahren dabei bleiben.

[Reinhard]

Und die Frage, wer im Boxsport wen "den Kopp einschlägt" halte ich schon für wichtig. Einmal geht es um die Sicherheit der Sportlerinnen und zum anderen geht es um Chancengerechtigkeit.

Chancengleichheit - ja. Aber nicht ab Geburt, sondern bei Trainingsstand.
Sicherheit - ja. Aber nicht unter der Annahme, dass egal welcher Mann immer eine Gefahr für eine Frau ist. Auch hier nach objektiven körperlichen Leistungskriterien (Schlagkraft, Gewicht, Muskelmasse etc.).

NICHT nach Geschlechtsmarkern alleine.

Geht es um tatsächliche Leistung oder geht es um theorethische Leistungsfähigkeit - bei letzterem ist es total unfair, weil alle Menschen werden unterschiedlich geboren auch innerhalb der XX-Frauen wo einige richtige Vorteile haben aufgrund von Größe und Muskelmasse etc. die von anderen XX-Frauen auch nicht durch Training aufgeholt werden können im theorethischen Maximum?
Deswegen kann es nicht um das theorethisch Maximum gehen, sondern im wesentlichen darum, was akut da ist.

Ist ein schwacher Mann immer eine Gefahr für eine starke Frau? (ich glaube da können wir klar nein sagen...) Allein Alter spielt schon eine Rolle... ein gebrechlicher 80er wird wohl von einer 30jährigen Boxerin umgebracht werden, wenn er mit ihr in den Ring steigt....

Aber weil das eben so divers ist, sollte es an LEISTUNGSMERKMALEN und nicht an KÖRPERMERKMALEN festgemacht werden.

Als jemand, der zumindest ein bisschen was mit Kampfsport zu tun hat eine kleine Anmerkung. Ich habe mir den "Kampf" nach der medialen Aufregung mal angeschaut. Meine Bewertung ist da ganz klar.
Wenn auf Olympia Niveau eine Boxerin in der gleichen Gewichtsklasse durch den erhobenen Block einer anderen Boxerin einfach durchhaut, dann ist der Kraftunterschied so unterschiedlich, dass das auffällt. Das sollte man dann mal überprüfen. Das ist weit jenseits von "etwas mehr trainiert" oder "etwas höhere Begabung" Mit der ganzen Hintergrundgeschichte wird es dann verdächtig. Da hört mein Verständnis für Minderheitenschutz echt auf. Dann kann der betroffenen Bevölkerungsteil halt nicht an Olympia teilnehmen. Oder für jegliche Form von Transgender, ob natürlich biologisch oder operativ vom binären Standard abweichend wird eine eigene Kategorie eingeführt. Irgendwann wird aus ,meiner Meinung nach falsch verstandenem Minderheitenschutz, eine Diskriminierung der Mehrheit.

[Rebecca]

Als jemand, der zumindest ein bisschen was mit Kampfsport zu tun hat eine kleine Anmerkung. Ich habe mir den "Kampf" nach der medialen Aufregung mal angeschaut. Meine Bewertung ist da ganz klar.
Wenn auf Olympia Niveau eine Boxerin in der gleichen Gewichtsklasse durch den erhobenen Block einer anderen Boxerin einfach durchhaut, dann ist der Kraftunterschied so unterschiedlich, dass das auffällt. Das sollte man dann mal überprüfen. Das ist weit jenseits von "etwas mehr trainiert" oder "etwas höhere Begabung" Mit der ganzen Hintergrundgeschichte wird es dann verdächtig. Da hört mein Verständnis für Minderheitenschutz echt auf. Dann kann der betroffenen Bevölkerungsteil halt nicht an Olympia teilnehmen. Oder für jegliche Form von Transgender, ob natürlich biologisch oder operativ vom binären Standard abweichend wird eine eigene Kategorie eingeführt. Irgendwann wird aus ,meiner Meinung nach falsch verstandenem Minderheitenschutz, eine Diskriminierung der Mehrheit.

Wenn das so ist und tatsächliche Gefährdung da ist, bin ich ganz bei dir. Aber dann bitte eben ordentlich testen. Weil ob der Durchschlag von Testosteron kommt oder weil eeine Frau bei einer OP, Stahlteile in den Arm bekommen hat (aufgrund eines UNfalls), und dadurch lebensgefährlich über der "normalen" Weltspitze zuschlägt... ist genauso gefährdend. Bin ich bei dir.

Vergessen wir nicht dass es einige Paralympic-Disziplinen gibt, wo die Paralympiden deutlich HÖHERE Leistungen erbringen als die nicht körperlich eingeschränkten Sportler, weil man dort erlaubt körperliche Einschränkungen durch Hilfsmittel auszugleichen und die teilweise dann so krass sind, dass sie besser sind als Menschen es ohne Hilfsmittel hinbekommen.

Deswegen Leistungsmerkmale, die fachlich festgestellt werden (Schlagkraft, Muskelmasse, Gewicht, Knochenfestigkeit etc. kann man ja an Geräten messen etc.).

Bin voll dabei, dass das geprüft gehört. Bin auch tatsächlich der Meinung, dass die Rechtslage GRÜTZE ist. Aber ich sage nur, nach der Grützerechtslage hat der IOC nichts falsch gemacht. - Abgesehen davon, dass der IOC seit Jahren die GRÜTZE-Rechtslage verantwortet.