Politik im Exil - Politische Diskussionen

Laurin hat geschrieben: ↑11.10.2025, 15:23

Gucky_Fan hat geschrieben: ↑11.10.2025, 13:46 Ich meine ja nur, sie sollten sich mal endlich nicht nur mit sich selbst beschäftigen sondern Fehler aufarbeiten und in sich gehen, warum sie so geschrumpft sind. Und dies nicht mit Selbstmitleid sondern mit Fehlerkultur, warum was in der Ampel schief lief und warum nicht mehr sie wählen. Mir würden da ja einige Fehler einfallen.

Diese Forderung scheint mir ja ein Widerspruch in sich zu sein. Wie soll das gehen - sich NICHT mit sich selbst zu beschäftigen - aber gleichzeitig auch eigene Fehler aufzuarbeiten?

Nicht unbedingt, bei der Fehleranalyse geht es ja um Ursache-Wirkung-Ketten die man zurück verfolgt, der "Fehler" steht dann am Schluss. Fehler in Anführungszeichen, weil es sein kann, dass ich die Ursache selbst gar nicht als Fehler empfinde.

Allerdings müsste man dann einen simplen Parteireflex vermeiden. Das gilt für fast alle Parteien, nicht nur für die Grünen.
Typisches Beispiel, Partei völlig egal: Wahlergebnis richtig Kacke, 18:05 am Wahlabend Interview mit irgendwem aus der Parteiführung. Alternativ bekommen wir einen von zwei Sätzen vorgesetzt. Entweder "Wir waren nicht in der Lage unsere Botschaft an den Wähler zu vermitteln", oder die noch unverschämtere Variante, "Der Wähler hat unsere Botschaft nicht verstanden". Der Wähler ist schuld, oder doof, oder beides, als Sahnehaube noch garniert mit, eine oder mehrere andere Parteien haben den dummen Wähler mit ihren zusammengelogenen Aussagen und Versprechen verführt.

Dass das eigene Programm, Personal, ober Handeln in oder außerhalb der letzten Regierung beim Wähler aus dem Grund nicht gut angekommen ist, weil der Wähler nachvollziehbare Gründe hat dass so Kacke zu finden wie das Wahlergebnis ausgefallen ist wird schon mal 5 Minuten nach Veröffentlichung der ersten Hochrechnung abgeräumt. Der Kommunikationsberater setzt einen grünen Hacken hinter das Thema und Ursachenanalyse ist schon mal von der Prioritätenliste gestrichen.

Mir fallen jetzt nicht besonders viele Wahlabende der letzten Jahrzehnte ein, in denen das nicht so, oder doch sehr ähnlich gelaufen wäre. Von der großen Kür, jedes noch so bescheidene Ergebnis als Sieg darstellen zu wollen, mal abgesehen. Das entbindet einen natürlich komplett von jeglicher Fehleranalyse; man hat ja schließlich gewonnen.

Es geht also in erster Linie noch gar nicht darum gleich zu fragen, was habe ich/meine Partei falsch gemacht, sondern warum hat der Wähler das nicht so positiv wahrgenommen wie ich das gerne hätte. Es geht in den ersten Schritten also um die Wähler und erst wenn ich mir halbwegs sicher bin, das warum deren Wahlverhaltens verstanden zu haben kehre ich in mein heimisches Territorium zurück und überlege mir, ob ich und meine Partei Fehler gemacht haben, oder die Wähler tatsächlich dumm sind. Ähm Entschuldigung, ob die Wähler Prioritäten setzten, die ich selbst für suboptimal halte.

Davon kann ich dann ableiten, ob ich/meine Partei sich ändern müssen, oder ob mir das so wichtig ist, dass ich eben akzeptiere, dass das beim Wähler zumindest derzeit nicht so gut ankommt und ich das langfristig weiter kommuniziere, in der Hoffnung die zukünftigen Wähler zu überzeugen.

Das alles wird übersprungen indem man den Wähler a Priori für dumm erklärt und sich jegliche weitere Analyse spart. Ist bequem, aber in meinen Augen eben nicht hilfreich.

Es gibt hier ja jemand, die behauptet, direkte Demokratie sei nicht optimal, weil - verkürzt gesagt - WählerInnen dumm seien.
Behauptest du mit

Das alles wird übersprungen indem man den Wähler a Priori für dumm erklärt und sich jegliche weitere Analyse spart. Ist bequem, aber in meinen Augen eben nicht hilfreich.

dass, in der indirekten Variante in Deutschland, das selbe Problem existiert?

kad hat geschrieben: ↑11.10.2025, 22:36 Es gibt hier ja jemand, die behauptet, direkte Demokratie sei nicht optimal, weil - verkürzt gesagt - WählerInnen dumm seien.
Behauptest du mit

Das alles wird übersprungen indem man den Wähler a Priori für dumm erklärt und sich jegliche weitere Analyse spart. Ist bequem, aber in meinen Augen eben nicht hilfreich.

dass, in der indirekten Variante in Deutschland, das selbe Problem existiert?

In gewisser Weise ja, ich erkenne in einigen eingeübten Reflexen der deutschen Politik eine gewisse Geringschätzung des eigenen Wählers. Das zeigt sich eben in den Aussagen, der Wähler habe die Botschaft nicht verstanden, wenn man verloren hat. Es zeigt sich aber auch bei der Positionsabweichung Stammwähler zu Realpolitik.

Ohne auf die Details eingehen zu wollen. Es gibt ja den gehässigen Spruch, Schröder wäre eigentlich ein CDU Kanzler und Merkel eine SPD Kanzlerin gewesen. Beides funktionierte durch die Stammwähler, die "eine/n von uns" als Kanzler/in wollten und ordentlich verarscht wurden in dem die Oppostion/der kleinere Partner einen ordentlichen Teil der Politik bestimmen durfte.

Bei den Grünen sehe ich diese Art des Stammwählermissbrauchs derzeit z.B. beim Ukrainekrieg. Die Position der Parteiführung muss für die friedensbewegten Stammwähler der Gründerzeit eine harte Nummer sein. Die Hauptbruchlinie bei den Grünen sehe ich aber zwischen Partei und Jugendorganisation. Während die Jugendorganisation voll auf Linie der linken bis linksextremen Gründerzeit einiger Alt-Grünen liegt und Umweltschutz gefühlt nur ein Randthema für die ist hat die eigentliche Partei sich ordentlich ins wertkonservative Lager bewegt und kann nur noch in Teilen dem klassischen linken Spektrum zugeordnet werden. Zur Stammwählermotivation gibt man sich im Wahlkampf noch immer so weit es geht irgendwie links. Das könnte man durchaus als den Wähler für dumm halten bezeichnen.

Ob die Wähler jetzt tatsächlich so dumm sind wie die Parteien glauben halte ich für fraglich. Als Misanthrop würde ich sagen, ja die meisten Wähler sind dumm, weil sie sich noch nicht mal ausreichend informieren um ein vernünftiges Urteil abgeben zu können. In Summe erscheint es mir aber so, dass die Wähler ganz gut erkennen, wenn gelebte und vorgeschlagenen Politik nicht funktionieren. Einzig die Fähigkeit zu erkennen, ob Alternativvorschläge anderer Parteien tatsächlich eine Verbesserung gegenüber der aktuellen Regierungspolitik bringen würden erscheint mir etwas unterentwickelt.

Zusammengefasst, ja ich halte die deutschen Wähler zumindest teilweise für dumm und mangels Erfahrung nicht wirklich für direkte Demokratie geeignet, aber für so dumm wie die Parteien glauben dass sie sind, halte ich sie nicht.

Nun man braucht nicht noch eine linke Partei, was man den recht wohlhabenden Großstadtgrünen wie in Münster auch kaum abnimmt. Tja da waere die moralische Überheblichkeit und soziale Kälte, die viele abschreckt. Zusammen mit Baeerbocks Verhalten, das in der Uno mündete einem verkorksten Heizungsgesetz und der Krieg gegen das Auto ohne Alternativenaufbau. Dazu das absolute Versagen in der Tierschutzpolitik.

Reinhard hat geschrieben: ↑12.10.2025, 11:16 In gewisser Weise ja, ich erkenne in einigen eingeübten Reflexen der deutschen Politik eine gewisse Geringschätzung des eigenen Wählers.

Im Spiegel von heute wurde das Thema Wählerbeschimpfung mal mal ein bisschen vertieft und erweitert:

Im Grunde ist das progressive Lager seit dem ersten Triumph von Donald Trump im Jahr 2016 nicht über das Stadium der Wählerbeschimpfung hinausgekommen. Wenn es einen gemeinsamen Nenner in der Analyse des Aufstiegs des Rechtspopulismus gibt, dann ist es der autoritäre Charakter des Wählers, der in seiner ganzen Tumbheit den Parolen von rechts aufsitzt. [...]

Der Vorteil der Verführungsthese ist, dass sich das linke Lager keine Gedanken darüber machen muss, wie Trump, Weidel und Le Pen zu bekämpfen sind. Wenn der Wähler nur Affekten folgt und kein Interesse an Fakten hat, verpufft ohnehin jedes vernünftige Argument.

Das ist natürlich ungemein bequem. Die politische Analyse wird gleichsam zur Exkulpationsstrategie. Und wenn man den Wähler zum Faschisten erklärt, erübrigt sich praktischerweise auch gleich der Dialog mit ihm: Welcher aufgeklärte Demokrat will sich schon den Vorwurf gefallen lassen, in den Abgrund der Menschenverachtung zu steigen?

Ich sehe das ähnlich wie der Spiegel und auch als riesiges Problem zur Fehlerproduktion. Die Welt hat sich gewandelt, es gibt viele Sachen, die den Leuten stinken und viele Parteien sehen den Fehler nicht teilweise bei sich.

Eisrose hat geschrieben: ↑12.10.2025, 14:38

Reinhard hat geschrieben: ↑12.10.2025, 11:16 In gewisser Weise ja, ich erkenne in einigen eingeübten Reflexen der deutschen Politik eine gewisse Geringschätzung des eigenen Wählers.

Im Spiegel von heute wurde das Thema Wählerbeschimpfung mal mal ein bisschen vertieft und erweitert:

Tja, dem ist nicht viel hinzuzufügen, außer vielleicht, dass ich das nicht auf das progressive Lager beschränken würde. Wenn in Zukunft mal wieder moderat oder extrem rechts die Felle davon schwimmen, wird man das in anderem Gewand da ganz ähnlich erleben
.

Ich sehe das nicht so.

M.E. ist Trump nicht auf legitimen Weg demokratisch gewählt worden, sondern die bestehende eher rudimentäre Demokratie (in der im Grunde nur Leute mit übergroßen Vermögen Präsident werden können) wurde massiv manipuliert in dem man sich mit Hilfe rechtsradikaler Milliardäre die entsprechenden Medien angeeignet hat, um der großen Masse Unsinn in die Köpfe zu setzen. Damit kann man im Prinzip jede Demokratie aushebeln.

Anfänge dafür kann man auch bei uns beobachten.

Es ist nicht die Dummheit der Menschen, sondern das Funktionieren der Demokratie wird mittels mächtiger Medien, und der damit massenhaften Lügen- und Legendenbildung mit der man den Öffentlichkeitsraum flutet, zerstört.

In den USA versucht man zusätzlich demokratische Wählergruppen von den Wahlen abzuhalten, betreibt mit Gerrymandering Wahlkreismanipulation oder versucht sich vielleicht sogar an der Manipulation von Wahlmaschinen.


Inzwischen ist es sogar noch schlimmer: Verbleibende kritische Medien werden unter Druck gesetzt, und das einzige theoretisch noch verbleibende Korrektiv - die Justiz, hat man bereits in Trumps erster Amtszeit angefangen auszuhebeln. Wie soll da noch eine Demokratie funktionieren?

Laurin hat geschrieben: ↑12.10.2025, 23:01 Es ist nicht die Dummheit der Menschen, sondern das Funktionieren der Demokratie wird mittels mächtiger Medien, und der damit massenhaften Lügen- und Legendenbildung mit der man den Öffentlichkeitsraum flutet, zerstört.

Das impliziert aber, dass die gesichtslosen Massen eben zu dumm sind, das zu erkennen. Ein Narrativ, dass schon auch gerne bei Mitgliedern der eher linken Bildungselite in der Sprache mitschwingt. Mag ich bei allem Unverständnis, das ich selbst gegenüber Menschen empfinde, die aus dem Bauch heraus was wählen, was ihnen gerade sympathisch erscheint, trotzdem nicht teilen. Wer sich selbst für politisch gebildeter als andere hält, soll doch bitte die Ungebildeten unterstützen und nicht auf sie herabsehen, (und sich insgeheim Ärgern, dass es der anderen Seite besser gelingt sie zu manipulieren als der eigenen Seite)

Einig sind wir uns aber sicher, dass die USA nach unserer Sichtweise eine schwierige Demokratie sind, die sich in den letzten 10+ Jahren deutlich von schwierig zu dysfunktional bewegt hat. Wenn ich mir die aktuellen Demokraten so anschaue frage ich mich langsam schon, ob die überhaupt noch was dagegen machen wollen, oder ob die schon aufgegeben haben.

Bei den Demokraten frage ich mich seit 2016 schon, warum die nichts machen?
Aber vll. Sollten sich von Grünen bis zur CDU die Psrteien mal fragen, woher die Verachtung der Wähler kommt und was man dagegen tun kann? Warum wählen immer mehr unabhängig oder rechts? Ich denke auch dass die Basisinfrastruktur von den Straßen über Schulen bis zur Bahn verrottet ist und das die Leite extrem ärgert.

Reinhard hat geschrieben: ↑13.10.2025, 10:08 Wenn ich mir die aktuellen Demokraten so anschaue frage ich mich langsam schon, ob die überhaupt noch was dagegen machen wollen, oder ob die schon aufgegeben haben.

Vielleicht machen die Demokraten zu wenig, aber das sie gar nichts machen kann man so auch nicht sagen.

Da haben wir zunächst den aktuellen Shutdown der Regierung. Das ist das schärfste Schwert, was die US-Demokratie zu bieten hat. Kleines Geschmäckle hier: da gehts primär um die Gesundheitsversicherung und nicht um die Demokratie.

Dann hätten wir die No Kings-Demo vom Juni diesen Jahres mit rund 5 Millionen Teilnehmern in 2000 Städten der USA. Morgen, am 14. Oktober, gibts übrigens die No Kings II-Demo. Mal sehen, wie die läuft. Zwischendurch gibts natürlich auch jede Menge Demos.

Dann gibts jede Menge Gerichts-Prozesse. Man kann sagen, dass gegen jedes einzelne Dekret von Trump mehrmals juristisch vorgegangen worden ist. Und Trump verliert die meisten Prozesse, insgesamt etwa 70 Prozent.

Dann gibts natürlich auch jede Menge Demokraten, die ziemlich heftig gegen Trump agieren. Ich möchte mal Gavin Newsom herausgreifen, den kalifornischen Governeur, der ganz in Trump-Manier agiert, also einfache Botschaften in Grossbuchstaben in den Sozialen Medien postet oder sich selbst a la Trump darstellt und ihn so verarscht.

Ja, da könnte vielleicht mehr kommen aber nichts ist das auch nicht. Und man muss eben auch bedenken, dass Trump vergleichsweise beliebt in den USA ist. Ja, seine Zustimmungswerte liegen deutlich unter 50 Prozent aber trotzdem eben auch deutlich besser, als das bei Obama oder Bush der Fall war. Und Trumps Fans sind natürlich so meschugge, dass sie jeden Blödsinn von ihm bis zur Selbstverarschung verteidigen.

Laurin hat geschrieben: ↑12.10.2025, 23:01
M.E. ist Trump nicht auf legitimen Weg demokratisch gewählt worden, sondern die bestehende eher rudimentäre Demokratie (in der im Grunde nur Leute mit übergroßen Vermögen Präsident werden können) wurde massiv manipuliert in dem man sich mit Hilfe rechtsradikaler Milliardäre die entsprechenden Medien angeeignet hat, um der großen Masse Unsinn in die Köpfe zu setzen. Damit kann man im Prinzip jede Demokratie aushebeln.

Ich würde Dir zustimmen, dass die Mängel der US-Demokratie immer deutlicher werden. Und ja, die Meinungen werden natürlich von Leuten mit viel Geld stark beeinflusst oder sogar manipuliert. Es gewinnt auch nicht der, der die bessere Politik für den einzelnen anbietet, sondern der, der die bessere Kampagne fährt.

Aber dass "im Grunde nur Leute mit übergroßen Vermögen Präsident werden können", würde ich so nicht bestätigen, das ist zuletzt eher dem Zufall geschuldet. Und es gewinnt auch nicht immer derjenige mit mehr Geld, was wir zuletzt auch an Harris gegen Trump gesehen haben, wo Harris fast das dreifache gegenüber Trump ausgegeben hat (rund 345 Millionen vs. 883 Millionen US-Dollar).

Auch die Mängel in der deutschen Demokratie nehmen zu. Schon seit Jahren müssten Bund Länder und Gemeinden besser verzahnt werden. Warum konnte man den Kommunen nicht alle Schulden erfassen, dafür rigoros Vorgaben machen und alle Mogrationskosten auf den Bund abwälzen.? Warum sollte Bayern für kostenlose Kitaplätze in Berlin zahlen? Warum Hessen für das neue Klimaesetz in Hamburg? Ich denke das ist ein oft übersehenes Problem

Gucky_Fan hat geschrieben: ↑13.10.2025, 14:35 Auch die Mängel in der deutschen Demokratie nehmen zu. Schon seit Jahren müssten Bund Länder und Gemeinden besser verzahnt werden. Warum konnte man den Kommunen nicht alle Schulden erfassen, dafür rigoros Vorgaben machen und alle Mogrationskosten auf den Bund abwälzen.? Warum sollte Bayern für kostenlose Kitaplätze in Berlin zahlen? Warum Hessen für das neue Klimaesetz in Hamburg? Ich denke das ist ein oft übersehenes Problem

Weil diese bessere Verzahnung ausdrücklich in unserem Staatssystem rechtlich so nicht gewollt ist (Förderalismus). Das Erlassen der Schulden wäre teilweise möglich, verschiebt das Problem aber eben. Solange die Schulden nämlich da sind, kann der Schuldengeber sie als Sicherheit gegenrechnen in seinen Haushalten.
Wenn ich die Schulden erlasse, muss ich das abschreiben... und dann kommt das Ganze (erst) bei mir an.

Der Förderalismus (in unserer Verfassung) gibt auch Grenzen, wo der Bund hineinregieren kann. Es gibt Dinge, die kann der Bund nicht an sich reißen. Wir haben die Felder der konkurrierenden (hier kann der Bund) und ausschließlichen Gesetzgebung (da kann der Bund nicht ohne Verfassungsänderung) und die Unabhängigkeit der kommunalen Selbstverwaltung (auch in der Verfassung - musste für die gemeinsame Einrichtungen (Jobcenter) extra umgeschrieben werden mit 2/3 Mehrheit weil diese eine sonst unzulässige Mischverwaltung aus Bund und Kommune darstellen).

Also ja: Wir können die Verfassung ändern und mehr zentralisieren. So war es vorher, im dritten Reich. Die stärkere Unabhängigkeit von Kommunen und Ländern geht darauf zurück, dass man hier die Gewaltenteilung auch innerhalb der Exekutive und Legislative stärker verankern wollte.

Es ist einfach mit solchen Schlagworten um sich zu werfen. Und ja, wir können es ändern, haben dann dort einige Vorteile und woanders, wieder andere Nachteile. Außerdem bin ich mir relativ sicher, will nicht jedes Bundesland, dass die Bundesregierung da wenn es hart auf hart kommt einfach reinregieren kann (<hust> Bayern...).

Könnten wir also solche Diskussionen weniger mit Schlagworten, sondern mit ein wenig mehr Recherche und Verständnis für die Hintergründe führen? Sonst kommen wir noch auf einen Meinungs"austausch" auf Bildniveau (und das hat mit Austausch nicht mehr viel zu tun, sondern eher ein sich gegenseitig Schlagworte und Worthülsen entgegenwerfen, wie es (leider) auch unsere Politiker zu oft in Sendungen tun, statt dem Volk die komplizierteren Wahrheiten zuzumuten.

Reinhard hat geschrieben: ↑13.10.2025, 10:08

Laurin hat geschrieben: ↑12.10.2025, 23:01 Es ist nicht die Dummheit der Menschen, sondern das Funktionieren der Demokratie wird mittels mächtiger Medien, und der damit massenhaften Lügen- und Legendenbildung mit der man den Öffentlichkeitsraum flutet, zerstört.

Das impliziert aber, dass die gesichtslosen Massen eben zu dumm sind, das zu erkennen. Ein Narrativ, dass schon auch gerne bei Mitgliedern der eher linken Bildungselite in der Sprache mitschwingt. Mag ich bei allem Unverständnis, das ich selbst gegenüber Menschen empfinde, die aus dem Bauch heraus was wählen, was ihnen gerade sympathisch erscheint, trotzdem nicht teilen. ...

Man kann nur etwas erkennen, wenn man die Infos dazu hat.

Die USA hat eine ganz andere Medienlandschaft als wir. Kritische Medien wie SPIEGEL oder unsere Öffentlich-/Rechtlichen, die eigene Rechercheabteilungen betreiben und auch eine beachtliche Breitenwirkung haben, sind dort eher fragmentiert, und es dominiert noch stärker als bei uns die (rechts)-populistische Yellow-Press.

Völlig gekippt ist das mit der Übernahme von Twitter/X durch den eher rechtsradikal eingestellten Musk, der das als sein Propagandasprachrohr benutzt, und noch mal verschlimmert hat es sich seit der Machtergreifung von Trump, der kritische Medien unter Druck setzt und versucht auch die übrigen sozialen Medien (TikTok, Meta) auf Linie zu bringen.

Mehr dazu hier: https://www.reporter-ohne-grenzen.de/usa

PS: Von 'gesichtslosen Massen' zu sprechen wäre auch nicht mein Duktus