Politik im Exil - Politische Diskussionen

Hi,

gerade erstmal traurigerweise gesehen, dass das Perry Rhodan-Forum geschlossen wurde, sehr schade. Aber schön, dass es ein Ausweichforum gibt!

Mich plagt aktuell eine Frage bzw. ein Thema. Ich lese nur die Silberbände und bin da aktuell bei Band 137, deshalb erstmal Spoiler-Warnung für alle, die noch nicht soweit sind! Vermtlich sind hier aber eh alle weiter als ich :D

Mich stört so ein bisschen, dass die Geschichte stellenweise fragwürdige Moralvorstellungen präsentiert bzw. schlichtweg unerwähnt wird. Um direkt konkret zu werden, hier mal ein paar Dinge, die mich stören:

- Vishna wurde eben "besiegt". Jetzt ist sie gut und ... das war's. Roi Danton und Demeter interagieren mit ihr, als ob alles okay wäre. Scheiß auf die Millionen (eher Milliarden) von Erdbewohnern, die während der sieben Plagen getötet wurden.
- als die Cyborgs eingeführt wurden, da war für alle unsere Helden völlig okay, dass man sich biologische willige Sklaven züchtet, die all die unliebsame Arbeit übernehmen. Und das, obwohl diese Cyborgs durchaus denken konnten. Nur eben nicht so intelligent wie normale Menschen waren. Man stelle sich vor, man würde "dumme" Menschen versklaven und zu schwerer Arbeit zwingen. Ja genau :D
- damals in der Story-Arc, in der Ribald Corello noch Bösewicht war. Da hat er seine Suggestivkräfte verwendet, um Sex mit einer Frau zu haben (weiß ihren Namen nicht mehr). Nachdem er dann zu den Guten wechselte, wurde das auch nie thematisiert. Gut, er hat auch viel gemordet, was schwerer wiegt, trotzdem seltsam, dass man einen Vergewaltiger bei den Helden willkommen heißt.

Gab bestimmt noch andere Fälle, aber das sind die drei, die mir sofort einfallen. Frage mich: Liegt es an der verkürzten Darstellung in den Silberbänden? Oder ist das einfach nicht sooo gut geschrieben und die Autoren vergessen teilweise die moralische Komponente ihrer Texte? ^^ Gerade Vishna, die bei mir aktuell ist, regt mich schon ziemlich auf. Jemand sollte ihr erstmal ordentlich die Faust ins Gesicht rammen und sie anschließend verbal zusammenstauchen - stattdessen ist sie voll ins Team integriert und gibt teilweise sogar Befehle. Ich mein, dass unter den Milliarden Mini-Erden, in denen die Erdbewohner gefangen wurden, auch Millionen von Kleinkindern und Säuglinen "waren", die mittlerweile bestimmt tot sind, interessiert auch niemanden, lol ...

Soweit meine Eindrücke. Mich würde interessieren, ob das auch anderen beim Lesen negativ aufgefallen ist oder ob das für euch alles so okay ist.

Schönen Abend noch!

Myller hat geschrieben: ↑30.07.2024, 19:10 Frage mich: Liegt es an der verkürzten Darstellung in den Silberbänden?

Eher im Gegenteil, die Silberbände wurden in dieser Hinsicht sogar geglättet. Insbesondere was fragwürdiges und unmoralisches Verhalten der Haupthelden angeht.

Die Romane sind natürlich ein Spiegel ihrer Zeit, in der sie entstanden sind, insofern ist es nicht unbedingt fair, sie an heutigen Moralvorstellungen zu messen - das entschuldigt aber natürlich nicht alles.
Manches stört mich irgendwie schon - z. B. das Frauenbild der frühen Romane, das meiste eher nicht, da es ja eben nur eine Geschichte ist.

Manches hat sich aber über die Jahre kaum verändert, die Vecuia-Völker aus dem Mythos-Zyklus wurden für ihre Verbrechen auch nicht zur Rechenschaft gezogen, die hat man einfach ziehen lassen. Ob ihre Opfer irgendwie entschädigt wurden - vermutlich nicht, das wäre wahrscheinlich auch gar nicht möglich gewesen.

Perry Rhodan versucht Geschichten der Zukunft zu erzählen, aber Geschichten, wie sie wirklich sein könnten, nicht Märchen. Und die Wirklichkeit hat nun einmal gelegentlich eine zweifelhafte Moral. Genauer gesagt: die Wirklichkeit hat überhaupt keine Moral. Nur Menschen versuchen, ihren Geschichten, die sie über diese Wirklichkeit erzählen, nachträglich eine Moral zu geben. Deshalb werden Geschichtsbücher von jeder Generation neu geschrieben, weil die Vorstellungen über Moral sich mit jeder Generation ändern.

Eric Manoli hat geschrieben: ↑30.07.2024, 21:04 Perry Rhodan versucht Geschichten der Zukunft zu erzählen, aber Geschichten, wie sie wirklich sein könnten, nicht Märchen. Und die Wirklichkeit hat nun einmal gelegentlich eine zweifelhafte Moral. Genauer gesagt: die Wirklichkeit hat überhaupt keine Moral. ...

Es geht nicht darum, dass sich unsere Helden teilweise unmoralisch (auch nach menschlichen Massstäben) verhalten. Es geht darum (so verstehe ich Myller), dass man teilweise innerhalb eines Romans von der Darstellung der Gegner als "böse", objektiviert durch die vielen Opfer, die diese Gegner durch ihre Aktionen verursachten, wechselt zu "jetzt gehört sie/er zu unserer Seite und alles ist vergessen" (oder wird zumindest kaum noch thematisiert).

Auf der einen Seite wird also "moralisch" argumentiert (Corello und Vishna sind "böse" und verursachen großes Leid), aber sobald sie "bekehrt" sind, spielt das keine Rolle mehr (Corello wird in einem Roman von aller Schuld "freigesprochen", da er selbst manipuliert war. Schuld waren Antis, die selbst schon lange tot waren, sehr praktisch).

Die Geschichte der Mucys sehe ich nicht auf demselben Niveau. Mucys (Androiden) wie auch Roboter sind einerseits "Erzeugnisse", die andererseits eine gewisse Intelligenz haben (beginnend spätetens mit Meech Hannigan, aber eigentlich schon mit Robby aus dem galaktischen Rätsel, den erst kürzlich MMT in der WEGA-Miniserie zum Protagonisten machte. Aber die moralische Fragwürdigkeit dieses Vorgehens wird in der Serie schon im Aphilie-Zyklus thematisiert. Erst kürzlich (Band 3238) wird diese Geschichte nochmals aufgenommen und Atlan an seine damalige Schuld erinnert.

Eric Manoli hat geschrieben: ↑30.07.2024, 21:04 Perry Rhodan versucht Geschichten der Zukunft zu erzählen, aber Geschichten, wie sie wirklich sein könnten, nicht Märchen. Und die Wirklichkeit hat nun einmal gelegentlich eine zweifelhafte Moral. Genauer gesagt: die Wirklichkeit hat überhaupt keine Moral. Nur Menschen versuchen, ihren Geschichten, die sie über diese Wirklichkeit erzählen, nachträglich eine Moral zu geben. Deshalb werden Geschichtsbücher von jeder Generation neu geschrieben, weil die Vorstellungen über Moral sich mit jeder Generation ändern.

Nur damit man mich nicht falsch versteht, schließlich war das mein erstes Posting: Ich bin definitv keiner von der übersensiblen Sorte, von denen, die auf Twitter wegen jeder Kleinigkeit sofort losheulen. Und ich finde auch das Spiel mit der Moral bzw. das Zeigen von, aus menschlicher Sicht, unmoralischen Handlungen durchaus spannend und interessant.

Aber, und das hat nanograinger schon recht gut erfasst, diese Unmoral (sagt man "Amoral"? Bin mir gerade unsicher) wird zu wenig von den Helden und, und das ist das Seltsamste imo, vom Erzähler thematisiert. Wenn nun Vishna innerhalb weniger Seiten von Böse zu Gut wechselt, dann kann das rein technisch ja so sein. Taurec redet mit ihr, ihre Verbindung zum Viren-Imperium ist geschwächt, sie ist überwähltigt, yada yada, sie ist jetzt "gut". Soweit okay. Nur dann kommt sie mit Taurec zurück zu Roi Danton und der kleinen Gruppe, die bis zu eben diesem Zeitpunkt Vishna als DAS Böse schlechthin wahrnehmen mussten. Abgesehen vom unmittelbar selbst erfahrenen Leid auch die Millionen von toten Erdbewohnern, die Verunstaltung der Erde, usw.. Und Roi und Co. wissen auch, was Vishnas Ziel war: Die komplette Unterwerfung der Menschheit. Schlimmer geht's nicht. Und dann, ich müsste nochmal nachschauen wieviel genau, gibt es eine Szene mit 1-2 Sätzen, in denen leicht darauf hingewiesen wird, dass Roi Danton noch skeptisch ist ... und dann ist der Moment vorrüber und Vishna ist jetzt eine von ihnen. Einfach so.

Ich will jetzt kein Spoiler hören, aber mich würde wundern, wenn Vishna noch eine auch nur annähernd gerechte Strafe erhalten würde. Jetzt ist sie wieder eine gute Kosmokratin, mit ihrem geliebten Taurec zusammen, und außerdem steht schon die nächste Gefahr an.

Jetzt kann man als Argument anführen: "Ja gut, aber es ist halt nützlich, mit Vishna zusammenzuarbeiten", aber selbst wenn dem so wäre, könnte das besser vermittelt werden. Sowohl durch Roi Dantons, Demeters und allen anderer Verhalten, als auch durch den Erzähler. Zeilen a la:

"Da war sie nun, Vishna, die größte Verbrecherin in der Menschheitsgeschichte - und die Umstände zwangen Roi Danton dazu, mit ihr zusammen zu arbeiten. Jeder Muskel des ehemaligen Freibeuters spannte sich, machte das Atmen im SERUN schwieriger. Trotz seiner eigenen Wut nahm er aus den Augenwinkeln seine Gefährtin und den Kommandaten von Xanthen war; sie alle bebten nicht minder vor Erregung. Dantons Gedanken rasten. Und verharrten schließlich bei seinem Vater. Was würde ein Perry Rhodan jetzt tun? Würde er sich blind auf den besiegten Feind stürzen, alles um sich herum vergessen, alle Verantwortung und Konsequenzen für andere ausblenden? Er stieß einen harten Luftstoß zwischen den bebenden Kieferknochen hervor. Er schloss die Augen und plötzlich gelang ihm sogar ein selbstironisches Grinsen. Nein, natürlich würde er das nicht! Und genau dasselbe wurde in diesem Moment auch von ihm erwartet. Die Menschen brauchten jetzt nicht den draufgängerischen Roi Danton, sondern den kosmopolitischen Michael Reginald Rhodan!"

Puh, das war jetzt länger als beabsichtigt, aber ich hoffe, man versteht, was mir fehlt. Mehr Befassen mit der Problematik, anstatt sich komplett außen vor zu lassen. Es muss nicht sein, dass bei jedem moralischen Verstoß jemand innerhalb der Handlung sofort interveniert, also etwa "ne ne ne, Vishna, du warst böse, also war's das" oder "Ribald, du warst ein echtes Schwein, ab in die Hypno-Zelle mit dir für immer!". Aber die Gedankenwelt der Charaktere oder der Erzähler, die sollten sich schon hin und wieder damit befassen.

Ganz allgemein ausgedrückt und nicht als Antwort auf einen obigen spezifischen Beitrag, ist meine Ansicht, dass Moral immer eine Rolle in der Serie gespielt hat. Die Autoren schilderten die Handlungen ihre Helden immer so, wie sie die Gesellschaft, in dem Fall unsere deutsche Gesellschaft, erwartet hat.
Eine tiefergehende Beschäftigung mit manchen Entscheidungen bleibt jedoch in den meisten Fällen aus. Es findet keine Rechtfertigung statt, moralische Prinzipien werden nicht auf den Prüfstand gestellt und in den allermeisten Fällen werden Konsequenzen von Figurenhandeln, die sich auf die "fiktive" zukünftige Gesellschaft beziehen, gar nicht angestellt.

Bei Ribald Corello gilt beispielsweise, dass er ursprünglich noch vor der Geburt von Antis/Baols beeinflusst wurde und so seine Angriffe eine Folge dieser Beeinflussung waren. Deshalb wurde Ribald auch bei einem Gerichtsverfahren freigesprochen

Richard hat geschrieben: ↑31.07.2024, 09:15 Bei Ribald Corello gilt beispielsweise, dass er ursprünglich noch vor der Geburt von Antis/Baols beeinflusst wurde und so seine Angriffe eine Folge dieser Beeinflussung waren. Deshalb wurde Ribald auch bei einem Gerichtsverfahren freigesprochen

Etwas was heute der extrem individualistischen Gesellschaft nicht mehr zu vermitteln ist, damals aber auch eine moralische Entlastung für das "Tätervolk" war, das ja nichts gewußt haben wollte.

Alles ist eine Spiegel der Kultur seiner Zeit.

thinman

Richard hat geschrieben: ↑31.07.2024, 09:15 Bei Ribald Corello gilt beispielsweise, dass er ursprünglich noch vor der Geburt von Antis/Baols beeinflusst wurde und so seine Angriffe eine Folge dieser Beeinflussung waren. Deshalb wurde Ribald auch bei einem Gerichtsverfahren freigesprochen

Der Roman, in dem das behandelt wird, ist 434. Ich frage mich, ob das Gerichtsverfahren in den Silberbänden erwähnt wird?

thinman hat geschrieben: ↑31.07.2024, 12:20

Richard hat geschrieben: ↑31.07.2024, 09:15 Bei Ribald Corello gilt beispielsweise, dass er ursprünglich noch vor der Geburt von Antis/Baols beeinflusst wurde und so seine Angriffe eine Folge dieser Beeinflussung waren. Deshalb wurde Ribald auch bei einem Gerichtsverfahren freigesprochen

Etwas was heute der extrem individualistischen Gesellschaft nicht mehr zu vermitteln ist, damals aber auch eine moralische Entlastung für das "Tätervolk" war, das ja nichts gewußt haben wollte.

Alles ist eine Spiegel der Kultur seiner Zeit.

thinman

Hm, ich finde persönlich ja okay, dass man ehemalige Verbrecher rehabilitiert (finde immer ganz schlimm, wenn jemand aus dem Knast kommt und dann, anstatt eine neue Chance zu bekommen, von der Bevölkerung mittels Selbstjustiz ausgegrenzt wird), ABER: Es gibt da schon auch so etwas wie Nuancen.

Wenn wir bei Ribald bleiben wollen: Ok, er wurde beeinflusst. Wobei ich nicht mehr weiß: Wurde er aktiv beeinflusst während er seine Untaten beging oder wurde er quasi von Bösen "gegroomt", wie man heute sagen würde, und dahingehend geformt, dass er dann später seine Untaten beging, ohne direkt unter jemandes Einfluss zu stehen, wie es bei Suggestion der Fall wäre? Sei's drum: Man kann festhalten, dass jemand jetzt nicht mehr böse ist, dennoch anerkennen, dass viel Leid verursacht wurde, und deshalb gewisse Maßnahmen notwendig sind, um irgendwo allen gerecht zu werden, und wenn's nur ansatzweise ist. In Ribalds Fall wäre ein vernünftiger Kompromiss gewesen, dass er zukünftig als ständiges Mitglied des Mutanten-Corps mithelfen muss, um seine Kräfte dem Guten zuzuführen. Das ist ja auch passiert, nur, wenn ich mich recht erinnere, aus seinem eigenen Antrieb, wodurch der Strafaspekt wiederum entfiel.

Wobei das Thema "Seitenwechsel" in der gesamten Fiktion ein Vernachlässigtes ist. Vielleicht kennt ja jemand hier den Anime "Dragon Ball". Da taucht irgendwann ein Bösewicht auf, der durchs All reist und einen Planeten nach dem anderen entvölkert, weil er Spaß am Kämpfen hat. Die Guten besiegen ihn schließlich. Und wenig später ist er Mitglied im Team "Gut". Seine vergangenen Verbrechen? Joah, lass mal Fünfe gerade sein, eh >_> Und wäre Darth Vader am Ende von Star Wars Episode 6 nicht gestorben, hätte er wohl auch als Guter weitermachen dürfen, trotz der Verbrechen, die er bis dahin begangen hat. Seitenwechsel von "Böse" nach "Gut" werden selten zufriedenstellend dargestellt. Aber um zu Perry Rhodan zurück zu kommen: Wenigstens ein paar Sätze sollten einfach kommen imo, egal ob als Gedankenwelt der Helden oder Kommentar des Erzählers. So wie bei Vishna ist es einfach ... seltsam.

Ich muss mal überlegen, ob mir noch ein paar moralisch fragwürdige Szenen aus früheren Silberbänden einfallen.

Markhor de Lapal hat geschrieben: ↑31.07.2024, 13:05

Richard hat geschrieben: ↑31.07.2024, 09:15 Bei Ribald Corello gilt beispielsweise, dass er ursprünglich noch vor der Geburt von Antis/Baols beeinflusst wurde und so seine Angriffe eine Folge dieser Beeinflussung waren. Deshalb wurde Ribald auch bei einem Gerichtsverfahren freigesprochen

Der Roman, in dem das behandelt wird, ist 434. Ich frage mich, ob das Gerichtsverfahren in den Silberbänden erwähnt wird?

Habe eben nachgeguckt. Silberband 48, Seite 46. Da wird auf 1,5 Seiten der Solare Gerichtshof erwähnt. Allerdings macht es das eher noch moralisch fragwürdiger: Perry Rhodan setzt sich vehement für einen Freispruch ein, weil Ribald so wichtig wäre, die Menschheit zu retten. Die Verbrechen vor Gericht zu erfassen, sieht er lediglich deshalb für notwendig, um den Opfern Schadenersatz zukommen zu lassen.

Das ist halt die übliche Ausrede, einen Bösewicht zu den Guten hinzuzugesellen: Er hat so unersetzliche Fähigkeiten, dass er nicht bestraft werden KANN.

Ist halt die Frage, inwiefern Schadenersatz ausreicht. Und ob man auch die Suggestionsvergewaltigungen, die Ribald begangen hat, durch Beeinflussung rechtfertigen kann, nunja.

Myller hat geschrieben: ↑31.07.2024, 13:25
Das ist halt die übliche Ausrede, einen Bösewicht zu den Guten hinzuzugesellen: Er hat so unersetzliche Fähigkeiten, dass er nicht bestraft werden KANN.

Mal sehen, ob Kmossen resozialisiert wird?

Den könnte man ja evtll. zur Rückführung Bullys brauchen!

Ein Thema, dass hier in der Diskussion bisher überhaupt keine Rolle spielt, ist ES.

Auch unsere SI hat Viele auf dem Gewissen!
Siehe Scheinkampf mit MATERIA! Imperium Alpha lässt grüßen.
Die pauschale Vertreibung der Thoogondu aus der Milchstraße war ein Großverbrechen.
Der "Plan der Vollendung" zur Revitalisierung des Arresums war zumindest mehr als fraglich.

PHOENIX hat geschrieben: ↑31.07.2024, 14:05

Myller hat geschrieben: ↑31.07.2024, 13:25
Das ist halt die übliche Ausrede, einen Bösewicht zu den Guten hinzuzugesellen: Er hat so unersetzliche Fähigkeiten, dass er nicht bestraft werden KANN.

Mal sehen, ob Kmossen resozialisiert wird?

Den könnte man ja evtll. zur Rückführung Bullys brauchen!

Ein Thema, dass hier in der Diskussion bisher überhaupt keine Rolle spielt, ist ES.

Auch unsere SI hat Viele auf dem Gewissen!
Siehe Scheinkampf mit MATERIA! Imperium Alpha lässt grüßen.
Die pauschale Vertreibung der Thoogondu aus der Milchstraße war ein Großverbrechen.
Der "Plan der Vollendung" zur Revitalisierung des Arresums war zumindest mehr als fraglich.

Mir sagen zwar deine Beispiele nichts, aber ES ist mir eh suspekt, seit es mal eben die Bewusstseine der halben Menschheit in sich aufgenommen hat und das dann als "Retten" galt. Wann war das nochmal ... ich glaube, als die Erde auf Wanderschaft war, weil man sie vor den Laren beschützen wollte, und irgendeine Katastrophe stand bevor, da hat ES die Menschen in sich aufgenommen und zu Multi-Bewusstseinen verknüpft (auch so ein moralisch fragwürdiges Vorgehen). Bin gespannt, ob jemals thematisiert wird, wie es denn konkret so ist, innerhalb einer Bewusstseinswolke zu "leben". Individualismus am Ende >_>

PHOENIX hat geschrieben: ↑31.07.2024, 14:05

Myller hat geschrieben: ↑31.07.2024, 13:25
Das ist halt die übliche Ausrede, einen Bösewicht zu den Guten hinzuzugesellen: Er hat so unersetzliche Fähigkeiten, dass er nicht bestraft werden KANN.

Mal sehen, ob Kmossen resozialisiert wird?

Ist es dir vielleicht möglich, deine Obsession mit Kmossen aus den Threads herauszuhalten, die nichts mit ihm zu tun haben?

Das nimmt inzwischen Ausmaße an, wie wir es aus dem alten Forum mit der Scherung erlebten.

Myller hat geschrieben: ↑31.07.2024, 14:20
Mir sagen zwar deine Beispiele nichts, aber ES ist mir eh suspekt, seit es mal eben die Bewusstseine der halben Menschheit in sich aufgenommen hat und das dann als "Retten" galt. Wann war das nochmal ... ich glaube, als die Erde auf Wanderschaft war, weil man sie vor den Laren beschützen wollte, und irgendeine Katastrophe stand bevor, da hat ES die Menschen in sich aufgenommen und zu Multi-Bewusstseinen verknüpft (auch so ein moralisch fragwürdiges Vorgehen). Bin gespannt, ob jemals thematisiert wird, wie es denn konkret so ist, innerhalb einer Bewusstseinswolke zu "leben". Individualismus am Ende >_>

Die Erde drohte in den "Schlund" zu stürzen (der dann - wie sich später rausstellte - als eine Art "Transmitter" wirkte ).
Die Freisetzung der Bewusstseine erfolgte zumindest am beginn eher "unfreiwillig", weil ES offenbar ein Problem hatte, so viele Bewusstseine in einer deart kurzer Zeit in sich zu integrieren. Daher spalteten sich die Konzepte von ES ab.
Später begann ES allerdings bewusst Konzepte freizusetzten (Kershyll Vanne bestehend aus 7 Bewusstseinen und der Namensgeber war wohl jenes Konzept, das standardmässig die Koordination übernahm).
Eine gewisse Zeit wurde das Zusammenspiel der sieben Bewusstseine von Kershyll Vane thematisiert und man lernte alle Bewussteine ein wenig kennen. Später dann bekam man nur mehr wenig davon mit, dass Kershyll Vane eigentlich ein Konzept war (zumindest mir ist es so gegangen).
Jedenfalls hatte ich da durchaus den Eindruck, dass die sieben Bewusstseine noch sich selber bewusst waren.

Deutlich später - so gegen Ende der 1700er Bände - wird das Thema der Konzepte noch mal aufgegriffenund zu einem Ende gebracht. Man kann sagen, dass das auch eine Art "Erklärung" war, warum vom "Plan der Vollendung" die Rede war.