Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

[nanograinger]

… Ich führe für meine Position obige Studie an. ...

Wenn ein Satz wie dieser fällt stecken wir ganz tief drin im akademischen Elfenbeinturm und nirgends ist ein Plan, der einem den Weg nach draußen zeigt.

Wenn man etwas am Gebrauch der Sprache ändern will muss man keine akademischen Debatten gewinnen - das tut man mit Studien - sondern man muss die Unterstützung der großen Menge der Sprecher gewinnen. Aber darauf hat man keine Chance, wenn man Studien zitiert.

Wir sind hier in einer Forumsdiskussion mit interessierten Teilnehmern (die Nichtinteressierten bewegen sich in anderen Threads), nicht an einem Stammtisch. Und Meinungen sollte man begründen können, genau das tue ich hier.

An einem Stammtisch kannst du mal den "Schauspieler/Schauspielerin-Test" machen, um zu verdeutlichen wie gut bzw. wie schlecht das generische Maskulinum funktioniert.

[hz3cdv]

… Ich führe für meine Position obige Studie an. ...

Wenn ein Satz wie dieser fällt stecken wir ganz tief drin im akademischen Elfenbeinturm und nirgends ist ein Plan, der einem den Weg nach draußen zeigt.

Wenn man etwas am Gebrauch der Sprache ändern will muss man keine akademischen Debatten gewinnen - das tut man mit Studien - sondern man muss die Unterstützung der großen Menge der Sprecher gewinnen. Aber darauf hat man keine Chance, wenn man Studien zitiert.

Wir sind hier in einer Forumsdiskussion mit interessierten Teilnehmern (die Nichtinteressierten bewegen sich in anderen Threads), nicht an einem Stammtisch. Und Meinungen sollte man begründen können, genau das tue ich hier.

An einem Stammtisch kannst du mal den "Schauspieler/Schauspielerin-Test" machen, um zu verdeutlichen wie gut bzw. wie schlecht das generische Maskulinum funktioniert.

Also um jetzt sicherzustellen, dass ich dich nicht beleidige, sage ich einfach nur, dass ich ein leicht überkandidelter Akademiker bin und streiche das „genauso wie du“.

Im Moment haben wir (nicht nur hier) eine Diskussion, wie man
richtig gendert. Darum drehen sich mindestens 30 % der Posts, weniger darum ob überhaupt. Diese Diskussion hat (jetzt nicht unbedingt hier) in meinen Augen teilweise schon eine religiöse Dimension. Das ist nicht mein Ding.

Im Moment scheint mir keine der vorgeschlagenen Alternativen sinnvoll zu sein. Da hat mich keiner hier überzeugt. Also lass ich das mit dem Gendern und beschränke mich darauf in Zweifelsfall Studierende statt Studenten zu sagen. Und ich werde niemand ernsthaft kritisieren, der wie auch immer gendert.

Denn anderen Leuten das Gendern zu verbieten, wie es die CSU tut, empfinde ich als deutlich unangenehmer als jede Art von Gendern.

[Tennessee]

...Form der Machtergreifung und damit eine Diskriminierungsform?

Ich mache jetzt erst mal den Eric Manoli und rate dir, etwas mehr auf deine Sprache zu achten.

Ähm... Wie bitte???

Ich habe einen Gedanken ausgeführt. Warum reagierst du mit einer ins Persönliche gehenden Anmerkung?

Natürlich. Vielleicht gibt es die ja auch. Ich bin ein Laie und weiß nicht, welche Art von Studien gemacht wurden.

Ich weiß das auch nicht. Ich weiß auch nicht, ob aktuell welche gemacht werden.

Aber: Falls es wirklich einmal [...] und ich persönlich plädiere auch nicht für keine Festlegung, sondern für die Ermöglichung von Varianten. [...]

Wie es in Zukunft mit Einigungen ausschauen wird, wird die Zukunft zeigen. Da lass ich den Entwicklungen erstmal ihren Gang. Ich habe das früher im alten Forum schon mal gesagt: Wir durchlaufen gerade einen Sprachdiskurs in Turbogeschwindigkeit, der m.E. teilweise durch einen sehr hektischen Aktionismus geprägt ist. Mir wäre es lieber, wenn alle (!!) einmal tief durchatmen würden und etwas Druck aus der Debatte nähmen. (Ich meine jetzt nicht uns beide hier, das läuft ja ziemlich ruhig ab, wie ich finde.)

Die Ermöglichung von sprachlichen Varianten ist m.E. ein zweischneidiges Schwert. Ja, Varianten bieten die Möglichkeit, Sprache reichhaltiger und auch individueller zu nutzen. Auf der anderen Seite führt aber gerade das zu einer erhöhten Komplexität, wie Verstehensbarrieren und verminderter Verbindlichkeit (in Semantik, Phonetik usw.). Und gerade letzteres ist für Sprachsysteme und vor allem für die Sprecher enorm wichtig. Mein früheres Beispiel zum Erlernen der Rechtschreibung, ein ganz praktisches Anwendungsformat, zeigt ein wenig, wohin zu hastig aufgegriffene Sprachanwendungen führen können. Dort wurde ja ganz bewusst ein Ermöglichungsansatz gefahren. Und die Verstehensbarrieren kann man ganz spaßig (es ist ja nichts Dramatisches) bei den Dialekten bemerken. Ob Schrippe, Semmel, Brötchen, Rundstück oder Pfannkuchen, Berliner oder Reibekuchen, Kartoffelplätzchen, Kartoffelpuffer oder oder oder... Das dient jetzt nicht als Vergleich, sondern bloß als Analogie, um etwaige Probleme zu verdeutlichen.

Aber neben der Sprache/Sprachwissenschaft ist es m.E. auch wichtig, soziologische Gedanken und Fragen nicht zu vergessen. Eines der großen Themen unserer Gesellschaft ist ja der Trend der "Individualisierung der Gesellschaft", also das Herausbilden einer auf ganz individuellen Maßstäben basierenden Lebenswelt des Einzelnen und deren Rückspiegelung in die Gesellschaft. Das ist ja das Prinzip, das viele Influencer fahren. Du hattest ja weiter oben angemerkt, dass bei Ermöglichungs- oder Festlegungsprozessen verschiedene Perspektiven und Expertisen zum Tragen kommen werden bzw. sollten. In so einem Prozess muss man dann leider auch die unangenehmen Fragen stellen, also die von mir immer sogenannten "Ar*chloch-Fragen". Wäre z.B. in diesem Zusammenhang der Wunsch/die Forderung nach größerer sprachlicher Variantenermöglichung nun ein Wunsch, die individuelle Lebenswelt repräsentiert zu finden, im Sinne der Frage, ob es jemanden "nur" darum geht, dadurch seine/ihre ganz persönliche Lebensgeschichte Wertschätzung zu finden? (-> Ego-Zentrik, individualistisch statt individuell, Individuum wichtiger als Gesellschaft) Oder stellen sich solche Fragen gar nicht, sind solche Fragen nicht eigentlich absolut redundant?

Aber wie gesagt, ich würde von solchen Experten die Finger lassen und der Sprachentwicklung so viel Raum lassen, dass sie sich in Ruhe entwickeln und diskutieren kann. Das kann vielleicht etwas länger dauern, als sich die Beteiligten das wünschen, aber ich glaube, dass dadurch ein gefestigterer Sprachgebrauch entstehen würde als durch offizielle Ermöglichungen, Verbote, Verordnungen oder Angebote.

[nanograinger]

Da Du auf eine Studie verweist, verweise ich hier ebenfalls auf eine, Link zur Leseprobe

Ich habe die 36 Seiten der Leseprobe gelesen. Der emeritierte Professor Eckhard Meineke ist offenbar ein renommierter Sprachwissenschaftler alter Schule. Ich weiß jetzt, dass im 19. Jahrhundert ein Karl Brugmann Jacob Grimm und dessen These wiederlegen wollte, dass der Genus vom Sexus her kommt (die Hand vs. der Fuß), und dass Meineke dem zustimmt. Ich weiß nun was "hybride" Substantive nach Corbett sind, nämlich wenn ein Wort einen "Kongruenzbruch" auslösen kann "das Mädchen (n.) begann zu lachen. Sie (f.) konnte gar nicht mehr aufhören zu lachen.)

Das ist alles schön und recht, aber doch sehr akademisch. Ich finde in den 36 Seiten leider keine einzige Stelle, welche die Thesen, die Meineke vertritt, auch tatsächlich belegen, konkret etwa:

"Das genderneutrale Maskulinum wird von den verständigen Sprechern des Deutschen verstanden, akzeptiert und verwendet."

Man beachte das "verständige" vor "Sprechern des Deutschen". Offenbar ist Meineke der Meinung, dass Fehlinterpretationen des "genderneutralen Maskulinums" nur "unverständigen" "Sprechern des Deutschen passieren. Tja.

Zum Entgendern habe ich übrigens gar nichts in der Leseprobe gefunden, aber das Buch ist ja auch gut 300 Seiten lang und befasst sich sogar mit Themen wie "Immunisierungsstrategien". Na denn.

[brotaufstrich]

Ich weiß nun was "hybride" Substantive nach Corbett sind, nämlich wenn ein Wort einen "Kongruenzbruch" auslösen kann "das Mädchen (n.) begann zu lachen. Sie (f.) konnte gar nicht mehr aufhören zu lachen.)

Noch schärfer: Das Mädchen begann zu lachen. Seine Freundin lachte mit. (Versus: Ihre Freundin lachte mit.)

[Kjeldahl]

Geschlecht wird überbewertet.

[Guy Nelson]

Naja, aber es besteht bei den dortigen Spin-Doctorz vielleicht die Hoffnung, dass bei bestimmten Wähler-Zielgruppen Mensch = Mann gelesen wird. Und sich dann höhlensolidarische Emotionen regen: Einer von uns! Oder zumindest Wildwest-Codices aufplöppen, die bei den üblichen Filmhelden den Großteil der Sprache ersetzen können. once upon the time in the west ...
Hat ja hier auch funktioniert ...

Ich wart nur noch drauf,dass irgend ein "etwas" die Bezeichung Mensch*innen einführt.....

Spässle gmacht

[Carrasco]

Was hier überhaupt noch nicht zur Sprache kam, ist der übergeordnete Zusammenhang.

Er ist Teil des Kulturkampfes der Linken und Woken, der aus den USA zu uns rüberschwappt.
Der alle zu Opfergruppen macht und die amerikanischen Universitäten der "Ivy Leage" intelektuell verwüstet hat. Inklusive des ausufernden Antisemitismus. Identitätspolitik ist das Stichwort.

Was manche "Rechtsruck" nennen, ist Ausdruck des Widerstands dagegen, sich von Priviligierten bevormunden zu lassen. Sich sagen zu lassen, wie "man" zu sprechen und zu denken hat.

Du darfst dich gern bevormundet fühlen, aber m.E. ist das eine unnötige Verschwendung von Zeit, Nerven und Energie. Du begehst hier nämlich den gleichen Fehler wie schon bei der Genderdiskussion im Verlagsforum: Niemand will dir vorschreiben, dass du gendern musst. Niemand will dir verbieten, nicht zu gendern. Die Verbotsmentalität sitzt genau in der anderen, der rechten Ecke. Da sind nämlich die einzigen relevanten Gruppen/Parteien, die bei diesem Thema irgendwas verbieten wollen.
Linke idealistische Vorschläge kann man ignorieren, rechte staatliche Verbote nicht. Das Beispiel Florida wurde schon genannt.

[wepe]

...
Ich wart nur noch drauf,dass irgend ein "etwas" die Bezeichung Mensch*innen einführt.....
Spässle gmacht

"MenschInnen" habe ich vor mehr als 15 Jahren schonmal in eine Pressemitteilung reingeschmuggelt. Ist durchgegangen bei der befassten Kollegin, meiner Chefin und dem Kulturdezernat. Eingefangen habe ich das Sprachmonster dann beim Presseamt, bevor es echt rausging.

Verblüffend war, dass beim Lesen niemand darin ein Problem gesehen hatte - bei meinen Infozetteln mit "FalschparkerInnen" und ähnlichen Formulierungen dagegen gab es immer sofort Protest.

[Eisrose]

...
Ich wart nur noch drauf,dass irgend ein "etwas" die Bezeichung Mensch*innen einführt.....
Spässle gmacht

"MenschInnen" habe ich vor mehr als 15 Jahren schonmal in eine Pressemitteilung reingeschmuggelt. Ist durchgegangen bei der befassten Kollegin, meiner Chefin und dem Kulturdezernat. Eingefangen habe ich das Sprachmonster dann beim Presseamt, bevor es echt rausging.

Verblüffend war, dass beim Lesen niemand darin ein Problem gesehen hatte - bei meinen Infozetteln mit "FalschparkerInnen" und ähnlichen Formulierungen dagegen gab es immer sofort Protest.

Schlecht zu gendern, ich nenne es auch Quatsch-Gendern, ist kein Argument gegen das Gendern.

Es ist schlicht falsch das Wort Mensch zu gendern, ebenso das Wort Person oder das Wort Kaufleute, da diese Begriffe schon geschlechtsneutral sind. Es werden auch nur Begriffe gegendert, die sich auf Personen beziehen. Aus einem Bürgersteig wird also kein Bürger*innensteig gemacht.

Ebenso falsch gegendert sind übrigens auch die Worte Ärzt*in, Kund*in oder Student*innen. Dahinter steht die Regel, dass das beim Gendern sowohl das Wort ohne Genderzeichen, als auch der Wortteil bis zum Genderzeichen, immer existieren und grammatikalisch korrekt sein müssen. "'Ärzt" oder "Kund" sind schlicht keine Wörter, daher darf so nicht gegendert werden. Student sieht auf den ersten Blick richtig aus, ist aber auch grammatikalisch falsch, da hier der Plural gemeint ist und da fehlt das "en" von Studenten.

Nicht falsch verstehen, ich gendere auch nicht, wo das nicht notwendig ist und bin der Meinung, dass die Nachteile beim Gendern überwiegen.

[Nicoletta]

Der Arzt; die Ärztin; die Ärzte
Der Student; die Studentin; die Studierenden

[Rebecca]

Schlecht zu gendern, ich nenne es auch Quatsch-Gendern, ist kein Argument gegen das Gendern.

Es ist schlicht falsch das Wort Mensch zu gendern, ebenso das Wort Person oder das Wort Kaufleute, da diese Begriffe schon geschlechtsneutral sind. Es werden auch nur Begriffe gegendert, die sich auf Personen beziehen. Aus einem Bürgersteig wird also kein Bürger*innensteig gemacht.

Vollkommen richtig!

Ebenso falsch gegendert sind übrigens auch die Worte Ärzt*in, Kund*in oder Student*innen. Dahinter steht die Regel, dass das beim Gendern sowohl das Wort ohne Genderzeichen, als auch der Wortteil bis zum Genderzeichen, immer existieren und grammatikalisch korrekt sein müssen. "'Ärzt" oder "Kund" sind schlicht keine Wörter, daher darf so nicht gegendert werden. Student sieht auf den ersten Blick richtig aus, ist aber auch grammatikalisch falsch, da hier der Plural gemeint ist und da fehlt das "en" von Studenten.

Hier muss ich widersprechen. Es gibt hier keine allgemeingültige Regelung, sondern unterschiedliche Ansätze. Es ist nicht so, dass bei jedem Ansatz das Wort bis zum Genderzeichen existieren muss. Es gibt auch genug Gruppen, die vertreten, dass gerade dann, wenn es nicht anders geht, das Gendersternchen nach dem Wortstamm gesetzt wird eben "Kund*innen" und nicht "Kunde*innen" - auch "Ärzt*innen" ist nicht falsch. Die Meinungen, darüber wie man da am besten gendert, oder was richtig ist, gehen auseinander.
Eben weil es keine zentrale Stelle gibt, die das festlegt, sondern etwas ist, was in Entwicklung ist. Oftmals wird von einzelnen Gruppen festgelegt, wie es zu machen ist, wenn man eine bestimmte Methode nutzt, das ist aber keinesfalls allgemeinverbindlich.

Insofern verweise ich hier mal zum einen auf das Projekt des Journalistinnenbund gefördert vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Freizeit und Jugend.
https://www.genderleicht.de/10-genderregeln/

und eine andere Auffassung (wo das auch drin steht, was du geschrieben hast), die bei der Uni Leipzig dargestellt wird:
https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/gendern/

Insofern ist keines falsch oder richtig oder richtiger. Es sind verschiedene Ansätze. Und ja ich gehöre zu den Leuten, die oft von "Kund*innen" sprechen und das ist durchaus ein Nutzungsgebrauch, wie er mir im Alltag regelmäßig unterkommt (im geschrieben Wort - nicht im gesprochenen).

[Fab]

Was hier überhaupt noch nicht zur Sprache kam, ist der übergeordnete Zusammenhang.

Er ist Teil des Kulturkampfes der Linken und Woken, der aus den USA zu uns rüberschwappt.
Der alle zu Opfergruppen macht und die amerikanischen Universitäten der "Ivy Leage" intelektuell verwüstet hat. Inklusive des ausufernden Antisemitismus. Identitätspolitik ist das Stichwort.

Was manche "Rechtsruck" nennen, ist Ausdruck des Widerstands dagegen, sich von Priviligierten bevormunden zu lassen. Sich sagen zu lassen, wie "man" zu sprechen und zu denken hat.

Du darfst dich gern bevormundet fühlen, aber m.E. ist das eine unnötige Verschwendung von Zeit, Nerven und Energie. Du begehst hier nämlich den gleichen Fehler wie schon bei der Genderdiskussion im Verlagsforum: Niemand will dir vorschreiben, dass du gendern musst. Niemand will dir verbieten, nicht zu gendern. Die Verbotsmentalität sitzt genau in der anderen, der rechten Ecke. Da sind nämlich die einzigen relevanten Gruppen/Parteien, die bei diesem Thema irgendwas verbieten wollen.
Linke idealistische Vorschläge kann man ignorieren, rechte staatliche Verbote nicht. Das Beispiel Florida wurde schon genannt.

Sorry, jetzt strickst du ganz kleines Karo.

Ich beschreibe lediglich kurz, siehe Zitat, was ich so beobachte, nämlich Identitätspolitik usw. - und beschreibe die Folgen. Ein weites Feld.
Die Reduktion aufs "Gendern" ist eine Minimalinterptetation deinerseits.

Zudem - mich bevormundet niemand. Also wirklich, aus dem Stadium bin ich raus.

[Carrasco]

Na dann ist ja alles fein. Ich hatte halt noch deine damaligen kleinkarierten* Beiträge zur Gender-Diskussion in (un)guter Erinnerung. Aber wenn du dich inzwischen beruhigt hast, umso besser.

*gegen Ende waren sie evtl. eher zu großkariert?

[wepe]

"MenschInnen"...
Verblüffend war, dass beim Lesen niemand darin ein Problem gesehen hatte - bei meinen Infozetteln mit "FalschparkerInnen" und ähnlichen Formulierungen dagegen gab es immer sofort Protest.

Schlecht zu gendern, ich nenne es auch Quatsch-Gendern, ist kein Argument gegen das Gendern.
Es ist schlicht falsch das Wort Mensch zu gendern, ebenso das Wort Person oder das Wort Kaufleute, da diese Begriffe schon geschlechtsneutral sind. Es werden auch nur Begriffe gegendert, die sich auf Personen beziehen. Aus einem Bürgersteig wird also kein Bürger*innensteig gemacht.
...
Nicht falsch verstehen, ich gendere auch nicht, wo das nicht notwendig ist und bin der Meinung, dass die Nachteile beim Gendern überwiegen.

Neee, ich verstehe das schon nicht falsch.
Worauf ich damals (und jetzt als Beispiel) hinweisen wollte, dass einige engagierte Leute vom Gendern so begeistert sind, dass sie in dem Bereich aber auch jeden Quatsch ohne Nachdenken oder Sprachsensibilität akzeptieren, wenn es nur "gut gemeint" ist. Und dann in solches "Quatsch-Gendern" hereinrutschen - und damit dem berechtigten Ansatz schaden. Sensibel werden dieselben Leute aber sofort bei negativen Kontexten, da verzichten sie natürlich gerne!
Ich bin beruflich beim Gendern mit meinem Sprachgefühl eigentlich immer gut gefahren - besonders wichtig war mir dabei, dass die Sätze "sprechbar" waren und verständlich blieben. Und das ist auch ohne große Verenkungen möglich!