Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

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hz3cdv
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von hz3cdv »

nanograinger hat geschrieben: 23.12.2024, 00:05
... Auch außerhalb "akademischer Kreise" fordern Frauen bspw., dass sie in öffentlichen Dokumenten und Ansprachen angemessen angesprochen werden.
Jetzt sind wir bei Frauen - gerade waren wir noch bei Personen, die sich weder als Frauen noch als Männer verstehen und bei der Sprache auch berücksichtigt werden müssen. Und dann sind wir ganz schnell beim Konflikt zwischen Trans-Atkivis(was auch immer jetzt für Endungen kommen) und „klassischen Feministinnen“. Stichwort Joanne K. Rowling bzw. was da durch die Presse über ihr inakzeptables Verhalten geht. Also, über das, was früher feministischer Mainstream war und jetzt diskriminierende Sprache.

Also, liebe Feministys, Transpersonys, menstruierende Personys, aktivistische Männys und Frauys, kämpft das bitte unter euch aus, schlagt euch in aller Ruhe eure Schädelys ein und ich schaue mir dann an, was am Ende als Ergebnisly herauskommt oder auch nicht herauskommt. Und solange schüttel ich mein Köpfly und denke mir, die Weltly ist verrückt geworden.
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fenny
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von fenny »

Sprache dient der Übermittlung von Informationen und der Kommunikation. Sie ist nicht dafür geschaffen, Gesellschaftsbilder oder Ideologie mittels Grammatik zu transportieren.

Diese y-Formen sind vollkommen überflüssig, denn die deutsche Sprache verfügt bereits über eine neutrale Form, nämlich das generische Maskulinum, Femininum oder Neutrum. Das grammatische Geschlecht eines Wortes entspricht eben nicht dem biologischen Geschlecht des bezeichneten Objektes und muß es auch gar nicht. Man kann sich dafür entscheiden, sich davon beleidigt zu fühlen, aber man muß dies nicht. Ich kann mich z. B. auch über die Bedeutung der Wörter "herrlich" und "dämlich" aufregen, muß es aber nicht.

Ich bin eine Frau, aber ich bin auch ein Leser, ein Bürger und ein Mensch. Ich bemühe mich eher Movierungen zu vermeiden und bevorzuge generell generische Formen, finde es aber in Ordnung movierte Formen zu benutzen, wo sie sich eingebürgert haben.

Glücklicherweise ist es aktuell noch so, dass generische Formen verstanden werden, auch wenn die Genderbefürworter hart daran arbeiten, dies zu torpedieren. Bei einem Satz wie "Die Zuschauer waren begeistert." wird niemand an ein rein männliches Publikum denken, es sei denn, der Kontext würde das irgendwie nahelegen. "Die Zuschauer und Zuschauerinnen waren begeistert." enthält keinerlei zusätzliche Information, die "Zuschauerinnen" machen den Satz nur länger, umständlicher und weniger prägnant. Stattdessen könnte man auch sagen "Die männlichen und weiblichen Zuschauer waren begeistert." Wenn man das so formuliert, merkt man erstmal, wie bescheuert das eigentlich ist. Ich muß nicht in jedem Satz daran erinnert werden, dass sich die Menschheit in Männer und Frauen teilt, das weiß ich auch so - wobei sich diejenigen, die sich keinem Geschlecht zuordnen, davon eigentlich ausgeschlossen fühlen müßten, während sie in den generischen Formen inkludiert sind.

Gendersprache ist nicht irgendwie "gerechter", "sensibler" oder gar "inklusiver", auch wenn das ständig behauptet wird. Das Gegenteil ist der Fall. Gendersprache ist ein Soziolekt, der andere ausschließt. Insbesondere für Personen, die die deutsche Sprache nur unzureichend beherrschen oder die ohnehin Schwierigkeiten mit dem Lesen haben werden Texte durch Gendersprache zusätzlich verkompliziert.

Natürlich wird niemand gezwungen, selbst zu gendern, aber als Leser oder Hörer wird man gezwungen, die Gendersprache zu konsumieren, vor allem, wenn es sich um amtliche Schreiben handelt, schon deshalb finde ich es richtig, das Gendern dort zu unterlassen. Vielleicht könnten Firmen oder Ämter ihre Online-Texte über einen gewissen Zeitraum ja gleichberechtigt in zwei Sprachversionen anbieten, einmal gegendert und einmal normal, und dann auswerten, welche Version von den Lesern bevorzugt wird und diese dann beibehalten.

Zuletzt geht es auch noch um Sprachschönheit, um Rythmus und Klang, was bei der Genderei völlig den Bach runtergeht.
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Tennessee
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von Tennessee »

nanograinger hat geschrieben: 22.12.2024, 16:42 [...] Nach meiner Erfahrung (die nur anekdotisch ist) sind [...] wie analog auch "mit einem Kind".
Die Bestimmtheit bzgl. der Anrede genderfluider Menschen habe ich auch erlebt. Gleiches gilt übrigens auch für Menschen in einem transsexuellen Prozess. Mich treibt dabei immer ein unruhiger Gedanke um: Wenn bisher Studienergebnisse zur sprachlichen Sichtbarmachung bzw. Inkludierung bei den Betroffenen (oder auch Beteiligten; "betroffen" klingt immer so klinisch...) fehlen oder unsere Wahrnehmung diesbzgl. anekdotisch oder heterogen ist, ist dann das Diskutieren über sprachliche Normierungen für eine Bevölkerungsgruppe, die, abgesehen von individuellen Handhabungen, selbst (noch) keine klare eigene Position dazu liefert, letztendlich nicht auch wieder nur eine Form der Machtergreifung und damit eine Diskriminierungsform? Ich meine, wir sprechen jetzt über sprachliche Handhabungen für Personen, von denen wir gar nicht genau wissen, ob die das in dieser Form wollen. Und da sind wir dann doch wieder an dem Punkt, wo einer pragmatischen Umsetzung eine wissenschaftliche Basis gut täte.

Ein letztes zum Schauspiely: Ich hätte das jetzt echt anders gebildet, weil "Kind" ja von sich aus genderneutral ist, während "SchauspielerIn" über "das Schauspiely" ja erst in die Neutralität gebildet werden müsste... Aber, wie gesagt, kann gut sein, dass ich das falsch mache...

nanograinger hat geschrieben: 22.12.2024, 16:42 [...] Und da er sehr einfach ist, stellt er auch keine wesentliche Barriere für Nicht-Muttersprachler dar, soweit ich das sehe.
[...]
Oh, also, ich habe damals zwei drei Semester lang an der Uni Literaturkurse für afghanische Austauschstudenten gegeben. Die waren über das Goethe-Institut in Kabul sprachlich wirklich richtig gut ausgebildet worden. Gut, sprachliche Entgenderungssysteme gab es damals noch nicht, aber meiner Einschätzung nach, hätte die ein solches System extrem verwirrt. Auch wegen ihres eigenen kulturellen Hintergrundes. Und die afghanischen Studenten, die ich erlebt hatte, waren sprachlich auf einem B2/C1 Niveau.

Und wir erleben ja hier am Beispiel des Schauspiel, Schauspieler, Schauspielerin, Schauspiely, Schauspieler(gM), dass bei Muttersprachlern Wortbildungsfragen entstehen. Ich bin unsicher, hz hatte das falsch aufgefasst, Nicoletta kannte bestimmte Begriffe nicht usw. Und nach Phettberg und nach deiner Auffassung sollen ja durch die y-Endungen ganz bewusst sprachliche Denkanstöße durch sprachliche Ungewohntheiten entstehen... die dann in den von dir genannten Gewöhnungsprozess münden. Das Missverstehen ist zunächst durchaus beabsichtigt. Aber auch bei diesem Gewöhnungsprozess fehlt bisher das, was über die eigene persönliche Erfahrung hinaus geht.

Edith: Quote korrigiert.
Zuletzt geändert von Tennessee am 23.12.2024, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von Nicoletta »

fenny hat geschrieben: 23.12.2024, 00:59 Sprache dient der Übermittlung von Informationen und der Kommunikation. Sie ist nicht dafür geschaffen, Gesellschaftsbilder oder Ideologie mittels Grammatik zu transportieren.

Diese y-Formen sind vollkommen überflüssig, denn die deutsche Sprache verfügt bereits über eine neutrale Form, nämlich das generische Maskulinum, Femininum oder Neutrum. Das grammatische Geschlecht eines Wortes entspricht eben nicht dem biologischen Geschlecht des bezeichneten Objektes und muß es auch gar nicht. Man kann sich dafür entscheiden, sich davon beleidigt zu fühlen, aber man muß dies nicht. Ich kann mich z. B. auch über die Bedeutung der Wörter "herrlich" und "dämlich" aufregen, muß es aber nicht.

Ich bin eine Frau, aber ich bin auch ein Leser, ein Bürger und ein Mensch. Ich bemühe mich eher Movierungen zu vermeiden und bevorzuge generell generische Formen, finde es aber in Ordnung movierte Formen zu benutzen, wo sie sich eingebürgert haben.

Glücklicherweise ist es aktuell noch so, dass generische Formen verstanden werden, auch wenn die Genderbefürworter hart daran arbeiten, dies zu torpedieren. Bei einem Satz wie "Die Zuschauer waren begeistert." wird niemand an ein rein männliches Publikum denken, es sei denn, der Kontext würde das irgendwie nahelegen. "Die Zuschauer und Zuschauerinnen waren begeistert." enthält keinerlei zusätzliche Information, die "Zuschauerinnen" machen den Satz nur länger, umständlicher und weniger prägnant. Stattdessen könnte man auch sagen "Die männlichen und weiblichen Zuschauer waren begeistert." Wenn man das so formuliert, merkt man erstmal, wie bescheuert das eigentlich ist. Ich muß nicht in jedem Satz daran erinnert werden, dass sich die Menschheit in Männer und Frauen teilt, das weiß ich auch so - wobei sich diejenigen, die sich keinem Geschlecht zuordnen, davon eigentlich ausgeschlossen fühlen müßten, während sie in den generischen Formen inkludiert sind.

Gendersprache ist nicht irgendwie "gerechter", "sensibler" oder gar "inklusiver", auch wenn das ständig behauptet wird. Das Gegenteil ist der Fall. Gendersprache ist ein Soziolekt, der andere ausschließt. Insbesondere für Personen, die die deutsche Sprache nur unzureichend beherrschen oder die ohnehin Schwierigkeiten mit dem Lesen haben werden Texte durch Gendersprache zusätzlich verkompliziert.

Natürlich wird niemand gezwungen, selbst zu gendern, aber als Leser oder Hörer wird man gezwungen, die Gendersprache zu konsumieren, vor allem, wenn es sich um amtliche Schreiben handelt, schon deshalb finde ich es richtig, das Gendern dort zu unterlassen. Vielleicht könnten Firmen oder Ämter ihre Online-Texte über einen gewissen Zeitraum ja gleichberechtigt in zwei Sprachversionen anbieten, einmal gegendert und einmal normal, und dann auswerten, welche Version von den Lesern bevorzugt wird und diese dann beibehalten.

Zuletzt geht es auch noch um Sprachschönheit, um Rythmus und Klang, was bei der Genderei völlig den Bach runtergeht.
nö!
Wir wäre es zur Abwechsung mit einem generischen Fimininum. Das ist ebenso einfach und alles was männlich ist ist mitgemeint. Das ist das ähnlich wie mit den Cromosomen ;)
Wo ich mitgehe ist das Gendern in offiziellen Schreiben von Behörden. Das geht auch genderneutral und vor allem in kurzen verständlichen Sätzen.

So lautet in unserer Firma die Anrde:

Moin [Name],

ohne Frau, Mann, Divers davor.
Wir suchen auch keine IT-Informatiker/innen, sondern "für IT-Informatik"
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von hz3cdv »

Generisches Femininum hat das Problem, dass es nicht die Grundform ist.
- Ingenieur
- Ingenieurin

Wie gesagt, Femininum, Neutrum abschaffen. Dann ist das, was übrig bleibt nicht mehr das Maskulinum, sondern die generische Form.
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Perry1986
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von Perry1986 »

Ich denke besser als fenny hat es hier niemand auf den Punkt gebracht. Man möge ja privat gendern, Gendersprachy, generisches Neutrum/Maskulinum/Fluidum durchexerzieren können bis zum Umfallen, aber die deutsche Sprache ist nun einmal der minimale Konsens im (deutschsprachigen) Raum, den es (wenigstens zur Kommunikation) noch gibt, sorgen wir dafür, das die Sprache von Goethe und Schiller nicht völlig verballhornt wird. Frohes Festly :yes:
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von hz3cdv »

Ich weiß jetzt wie wir das machen: wir ersetzen einfach Deutsch durch eine andere Sprache, die kein grammatikalisches Geschlecht besitzt. Da könnte sich doch Türkisch anbieten. :-D

Nur zwei der Vorteile:
- Goethe hatte teilweise ttürkische Vorfahren.
- Türkisch ist absolut bierzelttauglich. Da könnte Söder beim politischen Aschermittwoch losledern wie sonst nur Erdogan.
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von Gucky_Fan »

Ich stimme fenny zu
Noch ein Nachsatz dazu: wenn in Deutschlehrbüchern auf unteren Niveaustufen die nd-Formen verwendet werden oder in Prüfungen der Genderstern, dann sollte man dies verbieten aus Respekt vor denen, die gerade deutsch sprechen lernen. Was die vehement Verfechter auch nicht mitbedenken, ist es welchen Außeneindruck Leute haben, die eben keine Akademiker sind und welchen Flurschaden, das auslöst. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, euch noch zu ändern.
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von giffi marauder »

Perry1986 hat geschrieben: 23.12.2024, 11:13 Ich denke besser als fenny hat es hier niemand auf den Punkt gebracht. Man möge ja privat gendern, Gendersprachy, generisches Neutrum/Maskulinum/Fluidum durchexerzieren können bis zum Umfallen, aber die deutsche Sprache ist nun einmal der minimale Konsens im (deutschsprachigen) Raum, den es (wenigstens zur Kommunikation) noch gibt, sorgen wir dafür, das die Sprache von Goethe und Schiller nicht völlig verballhornt wird. Frohes Festly :yes:
Sprache ist immer im Wandel begriffen.
Ohne nationales Spachthygienegesetzt samt entsprechender Verbote abweichlerischer Tendezen,
wirst die die deutsche Reinform auf Dauer nicht einzementieren können.
Insbesondere unsere "Freiheitlichen" in Niederösterreich und nun auch in der Steiermark sind da sehr umtriebig.

Wessen Freiheit die FPÖ schützen will – und wessen nicht
https://www.derstandard.at/story/300000 ... ssen-nicht
Über die absurde Rhetorik der FPÖ als Hüterin der Freiheit – und die Realität, in der sie begeistert Verbote macht.

Diesen geistigen Spagat muss man mal hinbekommen. Zum einen positioniert sich die FPÖ gern als Partei für die Freiheit, postet Sätze wie: "Freiheit ist wählbar: FPÖ." Aber wenn diese Partei selbst an die Regierung kommt, was macht sie prompt? Verbote. Zum Beispiel in der Steiermark. Da findet man im neuen Regierungsprogramm mehrfach Verbotspläne – etwa ein Genderverbot in der Verwaltung. Konkret soll den Bediensteten des Landes Steiermark die Verwendung des Binnen-I sowie von Gender-Sternchen oder Doppelpunkten und Ähnlichem untersagt werden. Ihre Freiheit zu gendern wird also eingeschränkt.
Physik ist keine grüne Ideologie.
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von hz3cdv »

Das Rechtsextreme die Freiheit dadurch verteidigen, dass sie ihrer Klientel die Freiheit geben, nicht durch andere Ansichten behelligt zu werden, ist ein globales Phänomen. Siehe Bücherverbote in Florida.

Da wäre mancher mittelalterliche Papst vor Neid erblasst und auch die Mullahs im Iran dürften insgeheim Respekt zollen.
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von wepe »

hz3cdv hat geschrieben: 23.12.2024, 11:56 Das Rechtsextreme die Freiheit dadurch verteidigen, dass sie ihrer Klientel die Freiheit geben, nicht durch andere Ansichten behelligt zu werden, ist ein globales Phänomen. Siehe Bücherverbote in Florida. ...
Da haben die Rechtsextremen wieder mal von den Woken gelernt (oder umgekehrt? : Hier werden Stammesvorteile und Clansdenken priorisiert gegenüber demokratischen Grundregeln, die für alle Gültigkeit haben. :wacko:
Wenn ich öffentlich sprechen muss, versuche ich das in Respekt vor meinen Gegenübern zu tun. (Ich verzichte dann sogar auf ironische Bemerkungen zur möglichen Unterschiedlichkeit ... :har: ) Ich gendere nicht überall und ständig, aber wenn es mir sinnvoll erscheint, dann auch in der voll ausgesprochenen w+m-Form. Immer auch mit Hinweis auf m/w, wenn es um historische Schilderungen geht, etwa um Universitätsbesuch in früheren Jahrhunderten: Da durften eben nur die Söhne an die Uni und nicht die Töchter ...
Das ist für mich geschlechtsbewusster Sprachgebrauch, jedoch auf das Arsenal an Sprachverbiegungen verzichte ich weitestgehend, denn es lenkt m.E. die Zuhörer eher von den Inhalten ab. Wenn jemand auf einer speziellen Ansprache besteht - nagut, mach ich gerne! Aber dann soll er das äußern, riechen kann ich das schließlich nicht.
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von hz3cdv »

wepe hat geschrieben: 23.12.2024, 12:33 ... (Ich verzichte dann sogar auf ironische Bemerkungen zur möglichen Unterschiedlichkeit ... :har: ) ...
Das ist jetzt etwas, was mir nie in den Sinn käme. :-D

Also der Verzicht auf ironische Anmerkungen natürlich, nicht die Anmerkungen.
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Tennessee
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von Tennessee »

Perry1986 hat geschrieben: 23.12.2024, 11:13 [...] sorgen wir dafür, das die Sprache von Goethe und Schiller nicht völlig verballhornt wird. Frohes Festly :yes:
Ich freue mich darüber, dass die Sprache in diesem Forum in Zukunft wieder häufiger die von Goethe und Schiller sein wird. Das ist ein Ausblick ins Neue Jahr, welcher mich frohlocken lässt. *grinst wie eine satte Katze*


Ode an Goethes Sprache

Mein Herz jubiliert,
mein Verstand gefriert,
weil in Postings nun Goethes Zitate stecken:
"Sag's ihm, er kann mich im Arsche lecken!"
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von wepe »

Tennessee hat geschrieben: 23.12.2024, 15:03 ...
Ich freue mich darüber, dass die Sprache in diesem Forum in Zukunft wieder häufiger die von Goethe und Schiller sein wird. Das ist ein Ausblick ins Neue Jahr, welcher mich frohlocken lässt. *grinst wie eine satte Katze*

Ode an Goethes Sprache

Mein Herz jubiliert,
mein Verstand gefriert,
weil in Postings nun Goethes Zitate stecken:
"Sag's ihm, er kann mich im Arsche lecken!"
oder zum Gendern: ...
Da werden Weiber zu Hyänen
Und treiben mit Entsetzen Scherz,
Noch zuckend, mit des Panthers Zähnen,
Zerreissen sie des Feindes Herz.

...
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Re: Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

Beitrag von fenny »

@Nicoletta

Es gibt ja auch generische Feminina oder Neutra, die Person, die Geisel, die Wache, das Genie. Auch die Fachkraft ist feminin. Ich habe aber noch nie gesehen, dass man diese Begriffe gegendert hätte, also z. B. der Personer oder der Fachkrafter.

Die deutsche Sprache bildet Personenbezeichnungen normalerweise nicht aus einem Stamm heraus durch das Anhängen einer maskulinen oder femininen Endung, wie das in manchen anderen Sprachen üblich ist, z. B. amicus/amica amigo/amiga oder imperator/imperatrix. Die maskuline Form ist eben meist mit der generischen identisch.

Interessant hierzu auch folgender Wikipedia-Eintrag zu grammatischem und semantischem Geschlecht: Epikoinon

Movierte Formen sind nicht nur länger und umständlicher, sie sind auch mißverständlich. Wenn ich einen Satz lese: "Die Hörer und Leserinnen fanden den Roman toll." weiß ich gar nicht, ob die Leser jetzt alle Frauen waren, oder ob das nur eine Gendermarotte ist.

Wenn ich etwas sage oder schreibe, dann möchte ich in der Regel verstanden werden, und möglichst auch richtig verstanden werden.
Wenn es mir natürlich wichtiger ist, die Leser zu irritieren, dann kann ich sowas vielleicht verwenden.
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