Zentrum für politische Schönheit

Der öffentliche Politik-Bereich hat vorerst nur diesen einen übergreifenden Themen-Bereich und ist noch im Test-Modus. Die politischen Diskussionen finden ganz überwiegend im nicht-öffentlichen Bereich statt, der erst nach Registrierung und Anmeldung sichtbar wird.
Laurin
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Laurin »

Carrasco hat geschrieben: 20.01.2025, 22:59 ...
Direkte Demokratie funktioniert gut im lokalen Bereich. Ob ein Hochhaus oder meinetwegen auch eine Ubahn gebaut wird oder nicht, ob im Stadtteil X ein Park angelegt wird oder nicht - damit richtet man nicht viel an, egal wie es ausgeht.
Aber wie es um die großen Linien der Politik und um meine Grundrechte bestellt ist, möchte ich bitte nicht einem im Zweifel schlecht informierten oder von Populisten aufgestachelten und angelogenen Direktwahlvolk überlassen.
Voraussetzung einer direkten Demokratie sind weitgehend unabhängige Medien, die nicht von Leuten wie Musk, Springer oder Murdoch im Sinne populistischer Interessen missbraucht werden, um gezielt die öffentliche Meinung - notfalls mit Fakenews - zu manipulieren. Solange das aber so ist wie derzeit, kann das leider nicht funktionieren.

Ich wäre generell schon für ein Demokratie-Update in Richtung mehr Bürgerbeteiligung - aber unter der Voraussetzung wesentlich unabhängigerer Medien.
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Fab
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Fab »

Rebecca hat geschrieben: 20.01.2025, 21:55 ........................
Ich glaube nicht, dass die 100.000 abstimmenden vorher Gutachten verschiedener Fachrichtungen einholen und abwägen.. da kann man schon froh sein, wenn die Mehrheit der Tagespresse und deren (oft ungenauen) Zusammenfassungen zum Thema gelesen hat.
Man sieht, daß du das Prozedere der Schweiz nicht kennst und damit auch nicht verstehen kannst.
Eine bedeutende Abstimmung wird von langer Hand vorbereitet und die unterschiedlichen Positionen ausführlich vorgetragen. Der interessierte Bürger kann sich ein Bild machen.

Der Beweis, daß es funktioniert wurde x-fach erbracht.

Mir müsst ihr es nicht glauben. Fragt doch "kad"
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Rebecca
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Rebecca »

Fab hat geschrieben: 21.01.2025, 02:19 Eine bedeutende Abstimmung wird von langer Hand vorbereitet und die unterschiedlichen Positionen ausführlich vorgetragen. Der interessierte Bürger kann sich ein Bild machen.
Und ich glaube schlichtweg nicht, dass sich die Mehrheit der Bürger sachlich Gedanken darüber macht und dabei an mehr denkt als nur an den eigenen persönlichen Vorteil und des direkten Umfelds (es gibt einen Grund, warum unsere Mandatsträger nicht ihren Wählern vor Ort, sondern immer dem gesamten Volk und dem Wohl der Republik verpflichtet sind).

Ich kann mir aber tatsächlich mehr Bürgerbeteiligung und auch direktere Demokratie auf kommunaler Ebene vorstellen - aber selbst dort, geht es meist nur um das Eigeninteresse und nicht das Interesse der Kommune - es müssen halt manchmal Einschnitte gemacht werden, die hart sind (das versstehen auch viele... aber muss ja nicht bei einem vor Ort sein...).
Und so denkt dann jeder Stadtteil nur, dass die Unterkunft für Menschen, die vor Verfolgung flüchten und ihr einen Antrag auf Schutz stellen, am besten in dem Stadtteil sein soll, wo man selbst nicht ist, und man selbst und seine Liebsten nicht mit ihnen in Berührung kommt.
Dann schaut man wie gut die Mobilisierung ist... - aber dass das irgendwo hin muss... dass es auch Gründe hat (Durchmischung von Bevölkerung (sowohl Ethnie als auch Einkommen)) die von einem stadtentwicklungspolitischen Gesichtspunkt Sinn ergeben... ich habe da meine Zweifel, ob man das in der Mehrheit versteht (oder verstehen will).
Ich zitiere an der Stelle mal eine Diskussion mit meinem Vater: "Mir sind die Fakten und die Argumente schnuppe... ich will nicht, dass das da hinkommt. Punkt."
Und ich halte meinen Vater für gebildet, politisch sehr interessiert, und verfolgt alles und liest nach... aber bei so etwas, ist er einfach gar nicht mehr bereit rational zu entscheiden, oder gar das Gemeinwohl im Blick zu halten.

Und es gibt einen Grund, warum in einer Demokratie (nach westlichem Verständnis) der Minderheitenschutz hochrelevant ist - eben der Schutz der Menschen, die keine Mehrheit haben, deren Rechte aber auch vor gegebenenfalls dem Willen der Mehrheit geschützt werden müssen.
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von kad »

Carrasco hat geschrieben: 20.01.2025, 22:59
Aber wie es um die großen Linien der Politik und um meine Grundrechte bestellt ist, möchte ich bitte nicht einem im Zweifel schlecht informierten oder von Populisten aufgestachelten und angelogenen Direktwahlvolk überlassen.
Wo hat die Schweiz bezüglich „grossen Linien der Politik“ und bei „Grundrechten“ Defizite, die entstanden sind, weil das „dumme“ Volk, falsch entschieden hat?
Ich kann kein einziges Beispiel nennen.

Repräsentanten werden durch Populisten nicht aufgestachelt?
kad
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von kad »

Rebecca hat geschrieben: 21.01.2025, 02:55

Und ich glaube schlichtweg nicht, dass sich die Mehrheit der Bürger sachlich Gedanken darüber macht und dabei an mehr denkt als nur an den eigenen persönlichen Vorteil und des direkten Umfelds (es gibt einen Grund, warum unsere Mandatsträger nicht ihren Wählern vor Ort, sondern immer dem gesamten Volk und dem Wohl der Republik verpflichtet sind).

Ich kann mir aber tatsächlich mehr Bürgerbeteiligung und auch direktere Demokratie auf kommunaler Ebene vorstellen - aber selbst dort, geht es meist nur um das Eigeninteresse….

Und es gibt einen Grund, warum in einer Demokratie (nach westlichem Verständnis) der Minderheitenschutz hochrelevant ist - eben der Schutz der Menschen, die keine Mehrheit haben, deren Rechte aber auch vor gegebenenfalls dem Willen der Mehrheit geschützt werden müssen.
Du idealisierst die Haltung der Repräsentanten und beschreibst das Volk in unerträglich arroganter Weise als „dumm“.
Ich weiss nicht, ob viele in DE so wie du denken. Falls das der Fall sein sollte, wundert es mich nicht, dass die Leute AfD wählen.
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Rebecca
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Rebecca »

kad hat geschrieben: 21.01.2025, 10:22 Du idealisierst die Haltung der Repräsentanten und beschreibst das Volk in unerträglich arroganter Weise als „dumm“.
Es ist keinesfalls dumm, an den eigenen Schutz, die eigenen Bedürfnisse zu denken. Ganz im Gegenteil. Im Privaten sollte man das an erster Stelle tun... alles andere ist sehr ungesund.
In der Politik sollte man das aber eben nicht mehr.

Es gibt ja auch einen Grund, warum wir Rechtsfälle von Richtern und nicht Bürger*innentribunalen entscheiden lassen, die aus Vertretern der jeweiligen Kommune gebildet werden. Wenn man selbst mehr Abstand dazu hat und weniger persönlich betroffen ist, kann man die eigenen Emotionen besser ausblenden.

Emotional zu sein und vor allen an den Schutz von einem selbst und seiner Liebsten zu denken ist NICHT DUMM.
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Reinhard »

Ich werfe jetzt einfach mal das Stichwort "Atommüllendlager" in den Ring, und lauf dann ganz schnell weg.

Wie läuft die Entscheidungsfindung in Deutschland und der Schweiz?
Wie weit fortgeschritten ist das in Deutschland und der Schweiz?
Wann wird das in Deutschland und der Schweiz voraussichtlich in Betrieb genommen?
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Rebecca »

Reinhard hat geschrieben: 21.01.2025, 11:13 Ich werfe jetzt einfach mal das Stichwort "Atommüllendlager" in den Ring, und lauf dann ganz schnell weg.
Du meinst, dass man dort auch dann überlegt, man selbst hat mit dem Mist ja nichts zu tun, sondern frühstens spätere Generationen? D.h. für das hier und jetzt muss man sich weniger Gedanken machen.
Und dann packen wir es an die Grenze, so weit weg wie möglich von uns.... und wenn was passiert, müssen sich dann alle anderen auch drum kümmern, weil es an der Grenze steht und dann nicht alleine unser Problem ist?

Genau wie die Franzosen gerne ihre Atomkraftwerke an der deutschen Grenze gebaut haben... wenn was passiert, trifft es dann vor allem auch den Nachbarn... und nicht die schönen Urlaubsgebiete an der Küste.

Das Problem an unserem Atomendlager ist tatsächlich, dass wir der Minderheit sehr viel Rechte einräumen (was gut ist) und dann eben die Proteste vor Ort sehr ernst nehmen. In den Gebieten, wo wohl die besten Endlager möglich wären... darf man ja nicht mal vernünftig suchen, weil dort die Mehrheit der Bevölkerung klar sagt: packt das in ein anderes Bundesland.
Da ist es dann der Förderalismus, der uns mal einen Streich spielt. Hier sind es die MEHRHEITEN in den Bundesländern, die die Findung des Lagers erschweren. Es ist weniger ein Problem der parlamentarischen repräsentativen Demokratie... mehr ein Problem des Förderalismus.

Aber ja... es gibt kein Ding ohne schlechte Seiten... so gut der Förderalismus gegenüber einen Zentralismus ist... so viele Nachteile hat er in bestimmten gleichzeitig auch.Und ich streite gar nicht ab, dass es Vorteile direkter Demokratie gibt, und da bin ich (auf abstrakter Ebene) mit Laurin einer Meinung, ich würde es auch sinnvoll finden, die an einigen Punkten einzuführen.
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Fab
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Fab »

Rebecca hat geschrieben:Ich kann mir aber tatsächlich mehr Bürgerbeteiligung und auch direktere Demokratie auf kommunaler Ebene vorstellen - aber selbst dort, geht es meist nur um das Eigeninteresse und nicht das Interesse der Kommune
Sehr verräterisch, dein Satz.
Ja, Demokratie ist Interessenvertretung.
Das Interesse der Kommune - was soll das sein. Die Verwaltung? Der Bürgermeister, der Stadt- bzw. Gemeinderat?

Du denkst obrigkeitsstaatlich. Für dich sind Bürger nur Objekte eines daherfantasierten Gemeinwohls.
Im Kern denkst du demokratiefeindlich.
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Rebecca »

Fab hat geschrieben: 21.01.2025, 13:14 Ja, Demokratie ist Interessenvertretung.
Das Interesse der Kommune - was soll das sein. Die Verwaltung? Der Bürgermeister, der Stadt- bzw. Gemeinderat?
Vorweg: Höre auf mir dauernd irgendwelche Wertungen zu unterstellen.

Die Kommune ist die gesamte Gemeinschaft der Bürger - das Gemeinwohl, für das eben das Individualwohl auch mal zurücktreten muss, damit das Gemeinwohl auf lange Sicht funktionieren kann. Eben die Gemeinschaft, das was jenseits des Eigenheims und Gartens ist. Es reicht nicht, wenn man selbst Wasser und Strom hat. Alle brauchen Wasser und Strom. Und wenn die Wahl ist zwischen, man selbst hat immer Wasser und Strom oder alle haben nur ein Drittel des Tages Wasser und Strom, dann ist das Gemeinwohl, das sagt, lieber allen die Grundversorgung erlauben, wenn auch nicht durchgängig, anstatt nur wenigen den Superluxus zu gönnen und den anderen zu entziehen.

Auch das ist Demokratie. Und ja das Interesse der Gemeinschaft im Sinne des Gemeinwohls kann insofern von jedem einzelnen Individuum abweichen. Jedes einzelne (oder die Mehrheit) würde lieber durchgängig Strom und Wasser haben... - aber die Repräsentaten (= die Interessensvertreter) der Gemeinschaft müssen eben die für alle beste Entscheidung treffen... und die für alle beste Entscheidung ist, dass alle eine Kröte schlucken müssen.

Das ist ein Extrembeispiel (weil ich davon ausgehe, dass in so einer Extremsituation, schon die meisten teilen würden), aber das lässt sich eben auch auf Dinge übertragen, die weniger extrem sind, wo aber die gleichen Grundsätze gelten.

Das ist kein obrigkeitsstaatliches Denken und es ist nicht demokratiefeindlich. In unserer Verfassung stehen nicht nur viele Rechte für den Individualschutz vor dem Staat, sondern auch einige Paragraphen, die eben den Erhalt der Gemeinschaft vor dem Individuum schützen - eine Gemeinschaft kann nur überleben, wenn die Dinge ausgeglichen werden.

Nur weil ich glaube, dass unser staatliches System, wie es in der Verfassung steht, dem Rechnung trägt, macht mich das nicht obrigkeitsstaatlich. Und nur weil ich die demokratische Grundsätze, wie sie in unserer Verfassung stehen (unter anderem auch die repräsentative Demokratie).
Unsere Verfassung sieht eine direkte Demokratie nicht vor - und auf Bundesebene könnte sie wohl auch nur mit einer Verfassungsänderung eingeführt werden aber eben nicht in der jetzigen Fassung - ist deswegen unser Grundgesetz demokratiefeindlich?

Also höre bitte auf mit solchen Unterstellungen mir gegenüber zu werfen.

Für mich sind Bürger keine Objekte eines daherfantasierten Gemeinwohls - aber ich sehe dass zum funktionieren eines gesunden Staatswesen eben nicht nur das Individualinteresse jedes Einzelnen relevant ist, sondern eben auch das Gemeinwohl. Die Tatsache, dass wir eine Wehrpflicht hatten (Einschränkung des Individualrechts auf Selbstentfaltung), damit die Gemeinschaft (der Staat) verteidigt werden kann (auch die, die nicht selbst kämpfen an der Front), ist zum Beispiel der Ausdruck davon.
Auch die Tatsache, dass Steuern gezahlt werden, damit diese verteilt werden können... oder der soziale Grundsatz, der grundsätzlich eine teilweise Umverteilung von Reichtum von oben nach unten vorsieht, damit die Schere nicht zu weit auseinander geht (weil das dem Gemeinwesen und dem inneren Frieden schadet) sind alles Dinge, die Ausdruck des Gemeinwohls sind.

Aber ja... was helfen tausende von Eigenheimen mit tollen Solarzellen, wo die reicheren Bürger*innen billigen Strom bekommen, wenn die Mehrheit de r Bundesbürger*innen zur Miete wohnt und keine Gelegenheit hat, an der Förderung der Solarenergie zu profitieren?
Es ist vernünftig das zu fördern (auch das dient schon dem Gemeinwohl - weil alternative Energien), aber dann nachdem quasi die Klientel geschützt ist, die Geld hat, dann den CO2-Preis zu erhöhen, damit die die nicht ausweichen können, mehr zu zahlen haben für Strom und sich einschränken müssen, was die reiche Klientel dann nicht mehr muss... das dient nicht dem Gemeinwohl.
Ein ungezähmter Kapitalismus dient nicht dem Gemeinwohl (und nicht falsch verstehen - ich halte Marktwirtschaft dem Grunde nach zum jetzigen Zeitpunkt für Alternativlos. Aber diese muss eben eingebettet sein in die sozialen Regeln).

Wir können über alles diskutieren, aber höre endlich auf mich persönlich anzugreifen und mir Dinge zu unterstellen!
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Laurin »

@Fab: Ich glaube du greifst da ein bisschen kurz.

Warum gibt es wohl Parks, Schwimmbäder und andere kommunale Einrichtungen? Man könnte den Park auch aufteilen und jeder bekommt seine 2 qm wo er Rüben anpflanzen und sich später zu Ruhe betten kann, oder gebt statt einem Schwimmbadausbau jedem einen Hunni in die Hand für einen kleinen Plastikplantschpool auf seinem Balkon. Für was braucht es eigentlich ein Gemeinwesen? Oder warum überhaupt Steuer erheben...?
:innocent:

Das Interesse der Kommune ist eben nicht gleich dem Interesse des Einzelnen, und auch nicht immer die Summe der Einzelinteressen - sondern berücksichtigt eben auch die Interessen von Minderheiten ...
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Carrasco »

kad hat geschrieben: 21.01.2025, 10:22 ... Du idealisierst die Haltung der Repräsentanten und beschreibst das Volk in unerträglich arroganter Weise als „dumm“. ...
"unerträglich" ... na, deine Toleranzschwelle scheint mir ja ziemlich niedrig. Anscheinend gibt es in der Schweiz nicht so viele wie dich, sonst würde das Schweizer Modell nicht funktionieren. :-D

Aber im Ernst: Die Schweiz ist ein kleines Land mit großem Zusammengehörigkeitsgefühl. Da mag das mit der direkten Demokratie auch auf Bundesebene funktionieren. Noch. Denn die zunehmende Skandalisierung aller möglichen Themen, die zunehmende Flutung des öffentlichen Raums mit Fake-News und Hate-Speech durch die Neuen Medien wird auch in der Schweiz ihre Spuren hinterlassen.
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Nicoletta »

Fab hat geschrieben: 21.01.2025, 13:14
Rebecca hat geschrieben:Ich kann mir aber tatsächlich mehr Bürgerbeteiligung und auch direktere Demokratie auf kommunaler Ebene vorstellen - aber selbst dort, geht es meist nur um das Eigeninteresse und nicht das Interesse der Kommune
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In der Kommune gibt es den gewählten Stadtrat. Die demokratische Konrtrolle und Auftraggeber der Stadtverwaltung.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Reinhard »

Man könnte das Thema auch aus der Warte betrachten sehe ich als Bürger die Politiker bzw. die Parteien als Diener oder als Herrscher bzw. wie sehen die sich selbst oder besser was glaube ich wie die sich sehen. Da kann die Einschätzung je nach politischer Ebene, Partei und Einzelperson schon gewaltig unterschiedlich ausfallen. Und bei den Bürgern gibt es ja auch diejenigen die gerne einen starken Mann (jetzt bewußt nicht gender-generisch) an der Spitze wollen und diejenigen, die mit der Vorstellung überhaupt nichts anfangen können. Um so kritischer ich als Bürger die von mir angenommene Antwort auf die obige Frage sehe um so weniger werde ich der Repräsentation vertrauen. Wenn ich mich selber eher an einem politischen Extrem im Sinne von z.B. rechts/links befinde werde ich auch öfter ein Problem mit der Representation haben, wenn die Regierung, Bürgermeister oder was auch immer vom anderen Ende des politischen Spektrums gestellt wird. Daraus entsteht dann sehr schnell ein individueller Vertrauensverlust in die Institutionen und davon leite ich dann die Idee ab, dass eine direkte demokratische Beteiligung womöglich besser wäre. Gerade wenn ich den politischen Institutionen nicht mehr vertraue schwindet auch das Argument der Beeinflussung. Ob jetzt die korrupten Politiker beeinflußt werden, oder die dummen (immer die andern, nie ich selber) Wähler ist dann auch schon egal.
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Re: Zentrum für politische Schönheit

Beitrag von Clark Flipper »

Stimmt. Und am Ende hast du Trump. Wenn du Glück hast? Ist ja egal.

Wenn dir das so simple genug ist, dann ist das wohl für dich auch so.
Ich und wie ich vermute ein paar andere hier, wir sehen das anders.

Und das ist doch auch ok, oder?
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