Energie ! (das war einmal)

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Eisrose
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Eisrose »

LaLe wrote: 08.09.2022, 15:15 Mir wäre neu, dass in der Ukraine 10x so viele Kämpfer für Russland aktiv sind wie für die Ukraine.
Hast Du nie einen Bericht von Militärexperten gesehen oder gelesen? Russland ist insgesamt gegenüber der Ukraine etwa 10 mal überlegen. Bei der Artillerie ist Russland sogar etwa 20 mal überlegen. Und bei der Munition ist Russland 40 mal überlegen.
Hermann Hesse: "Um das Mögliche zu erreichen, müssen wir das Unmögliche immer wieder versuchen."
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by LaLe »

Keine Ahnung welche Experten sich derart äußern, ich kenne nur diese Zahlen
https://de.statista.com/statistik/daten ... r-ukraine/

Das ist weit vom 10fachen weg und davon ab werden die Russen weder ihre komplette Armee in der Ukraine haben (anders als die Ukraine, die sich nicht damit befasst andere Länder zu überfallen und deren Bevölkerung zu massakrieren) noch sie auf absehbare Zeit dorthin verbringen. Und verglichen werden hier die jeweils kompletten Streitkräfte.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Eisrose »

Siehe hier.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by LaLe »

Ich sehe jetzt nicht was das an meinen Einwänden ändert. Und was ist das für eine Quelle?
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Eisrose
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Eisrose »

Britische und ukrainische Geheimdienstberichte. Sogar der ukrainische Geheimdienst bestätigt, was ich sage. Hast Du dir eigentlich auch mal einen der Berichte von Oberst Markus Reisner, die wir hier ein paar mal verlinkt haben? Auch der bestätigt das. Selbst Cy's Quelle, der ISW bestätigt das immer wieder, zum Beispiel hier.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by LaLe »

Alles was du verlinkst ist drei Monate alt. Inzwischen haben die Ukrainer einiges an Waffen, Munition und Ausrüstung erhalten. Und die Russen ordentlich was rausgehauen (an Munition).

Und jetzt mal ehrlich, wenn man sich das aktuelle Kriegsgeschehen anschaut, wo ist da eine 10fache Überlegenheit der Russen zu bemerken?
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Laurin »

Ich vermute mal, dass die derzeitige Strategie der Russen eher auf eine Konsolidierung der eroberten Gebiete statt auf weitere Eroberung hinausläuft. Das wird durch die Gegenangriffe der Ukraine mit Raketen auch auf das Hinterland (Krim) zwar empfindlich gestört - aber auch das geht letztendlich zu Lasten der eigenen Bevölkerung, da es so auf einen zermürbenden Dauerkrieg und immer weitere Zerstörungen hinausläuft, aber keine Seite mehr wirklich vorankommt.

Schlimmes Beispiel: Saporischschja

Russland könnte aber auch auf den Kollaps der ukrainischen Armee hoffen, da der Westen zwar Material liefert, aber es irgendwann an Menschen und Moral mangeln wird. Entscheidend wird vermutlich der kommende Winter werden, da die Bevölkerung beider Seiten dafür denkbar schlecht gerüstet ist - es droht eine humanitäre Katastrophe. Die Folge könnte allgemeine Kriegsmüdigkeit sein.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Eisrose »

LaLe wrote: 08.09.2022, 16:17 Und jetzt mal ehrlich, wenn man sich das aktuelle Kriegsgeschehen anschaut, wo ist da eine 10fache Überlegenheit der Russen zu bemerken?
Zu bemerken ist das daran, dass Russland ungefähr ein Viertel der Ukraine erobert hat. Auch das haben wir ja inzwischen gelernt, dass mindestens eine 5 bis 7-fache Überlegenheit benötigt wird, um erfolgreich einen Angriff abzuschliessen. Mag sein, dass der russische Vormarsch jetzt stoppt, weil die Ukraine stärker geworden ist und Russland diese Überlegenheit nicht mehr besitzt. Trotzdem ist Russland noch immer überlegen. Und keinesfalls ist die Ukraine gegenüber Russland überlegen, was sie aber sein müsste, um irgendwas zurückzuerobern. Das sind alles Hirngespinste.

Mein obiges Bild passt also schon sehr gut.

Man könnte es aber auch so sagen: Je länger der Krieg dauert, desto schlimmer wird es für die Ukraine.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by LaLe »

Eisrose wrote: 08.09.2022, 16:53
LaLe wrote: 08.09.2022, 16:17 Und jetzt mal ehrlich, wenn man sich das aktuelle Kriegsgeschehen anschaut, wo ist da eine 10fache Überlegenheit der Russen zu bemerken?
Zu bemerken ist das daran, dass Russland ungefähr ein Viertel der Ukraine erobert hat.
Ein Fünftel ist kein Viertel. Und dass die Russen schon viele erobert geglaubte Gebiete wieder verloren haben, hätte man auch mitbekommen können.
Auch das haben wir ja inzwischen gelernt, dass mindestens eine 5 bis 7-fache Überlegenheit benötigt wird, um erfolgreich einen Angriff abzuschliessen. Mag sein, dass der russische Vormarsch jetzt stoppt, weil die Ukraine stärker geworden ist und Russland diese Überlegenheit nicht mehr besitzt. Trotzdem ist Russland noch immer überlegen. Und keinesfalls ist die Ukraine gegenüber Russland überlegen, was sie aber sein müsste, um irgendwas zurückzuerobern. Das sind alles Hirngespinste.
Die Russen haben nie eine 5 bis 7fache Überlegenheit gehabt und deshalb haben die ihren Angriff bislang auch nicht erfolgreich abschließen können. Der russische Vormarsch stoppt nicht, der ist auf dem Rückmarsch.

Alles was die Russen bislang erreichen konnten, verdankten die ihrer Lufthoheit und der Übermacht an Artillerie. Und beides geht seit geraumer Zeit flöten.
Mein obiges Bild passt also schon sehr gut.
Nope.
Man könnte es aber auch so sagen: Je länger der Krieg dauert, desto schlimmer wird es für die Ukraine.
Wenn die sich jetzt ergeben würde es noch sehr viel schlimmer.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Troh.Klaus »

Laurin wrote: 07.09.2022, 17:53 Sich Gesprächen zu verschließen ist m.E. das Dümmste was man machen kann. Wie gehen dabei sehr hohe Risiken:
- Weitere Eskalation mit unabsehbaren Folgen
- Wirtschaftlicher Ruin der europäischen Länder (Rezession)
- Nuklearkatastrophe in Saporischschija
- Nuklearkatastrophe bei den maroden französischen AKWs (da die jetzt per Gesetz ans Netz gezwungen werden)
- Blackout
- Erstarken der Rechtsextremen
- Beschleunigung des Klimawandels durch Krieg und Aufgeben notwendiger gemeinsamer Ziele
Aber ist ja alles egal, was wir für einen Preis bezahlen müssen - Hauptsache wir haben 'Recht'.
:hm:
Ja, die Apokalypse ist möglich. Deshalb sollten wir schleunigst nach Moskau pilgern und zu Kreuze kriechen.
Ich fürchte allerdings, dass die Ukrainer, die Balten, die Polen und andere eher die Apokalypse wählen, bevor sie wieder nach Moskaus Pfeife tanzen. In Deutschland mag man sich damit vielleicht leichter tun.
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Troh.Klaus
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Troh.Klaus »

Eisrose wrote: 08.09.2022, 13:53
Troh.Klaus wrote: 08.09.2022, 13:23
Laurin wrote: 07.09.2022, 12:44 Ja, ich frage mich auch immer, mit wem ich reden soll, wenn ich mit jemandem uneins bin.
:preif:
Vor allem dann, wenn derjenige, mit dem Du uneins bist, gerade bei jemand anderem eingebrochen ist und den verkloppt. Das ist sicher ein guter Moment, mit dem Bully zu reden.
Das Bild ist aber ein wenig falsch. Realistischer wäre, dass da eine ganze Gruppe von Leuten bei jemandem eingebrochen ist und den verkloppt. Und eine ganze Gruppe Nachbarn schaut zu, unternimmt aber nichts, ausser, dass dem haushoch unterlegenem Opfer ein Knüppel zugeworfen wird, in der Hoffnung, dass der Überfallende damit was gegen die 10 Angreifer ausrichten kann...
Und was ist dann Dein Rat? Kein Knüppel für den Angegriffenen? Soll er doch schauen, wie er zurecht kommt. Am besten eben kapitulieren. Ansonsten, Schulterzucken und Weitergehen. Ist auch besser für unsere Gasversorgung.

Oder sollten wir dem Angegriffenen vielleicht nicht nur Knüppel zu werfen, sondern ihm wirklich beispringen?
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Eisrose
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Eisrose »

LaLe wrote: 08.09.2022, 18:07
Die Russen haben nie eine 5 bis 7fache Überlegenheit gehabt und deshalb haben die ihren Angriff bislang auch nicht erfolgreich abschließen können. Der russische Vormarsch stoppt nicht, der ist auf dem Rückmarsch.

Alles was die Russen bislang erreichen konnten, verdankten die ihrer Lufthoheit und der Übermacht an Artillerie.
Ich habe ja wohl genug Quellen gebracht, wonach die Russen insgesamt haushoch überlegen sind. Nirgends kann ich lesen, dass Russland auf dem Rückmarsch sei. Dafür müsstest Du mal eine Quelle bringen. Oder das die Russen nicht mehr haushoch überlegen wären.

Und bei der Überlegenheit geht es ja nicht mal um die Stärke insgesamt, sondern um die einzelne Schlacht. Wenn man so geschickt ist, dass man an einem Ort Truppen abziehen kann, am andern dafür bündeln und den Gegner dazu bringen, diesen Ort zu schwächen, kann natürlich auch der unterlegene Part mal einen Erfolg erzielen, was eventuell der Ukraine gerade bei Kupiansk
gelungen sein könnte.

Aber zuvor hat genau das Russland gemacht und auch das war ein Teil deren Erfolgs. Ich würde deshalb auch widersprechen, dass die Russen ihre Erfolge nur ihrer Lufthoheit und Artillerie verdanken. Offenbar haben sie zum Beispiel auch ihre Truppen nach anfänglichem Leichtsinn gebündelt und so ganz konkrete Situationen der Übermacht hergestellt. Das die Darstellung, die Russen seien alles Vollidioten, nicht stimmen kann, sollte so wie so jedem klar sein. Und über allem schwebt immer die Eskalationsgefahr, denn natürlich könnten die Russen jederzeit eine Generalmobilmachung starten oder gar taktische Atomwaffen einsetzen.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by Eisrose »

Troh.Klaus wrote: 08.09.2022, 21:09 Oder sollten wir dem Angegriffenen vielleicht nicht nur Knüppel zu werfen, sondern ihm wirklich beispringen?
Der Ukraine "wirklich beispringen" wäre halt Selbstmord. Die Nato darf nicht in den Krieg mit einer Atommacht gezogen werden. Aber ich hätte zum Beispiel nichts dagegen, wenn man dem Angegriffenen statt eines Knüppels eine Maschinenpistole zukommen lassen würde.

Also wenn man konkret die Ukraine wirklich bis zum Anschlag mit den schärfsten Waffen die erhältlich sind zu pumpt. Ganz so, wie das Cy vorschwebt. Also Panzer, Kampfflugzeuge, Artillerie, die 200 oder 300 km weit schiesst und jede Menge Munition. Und natürlich müsste die Ukraine Russland angreifen dürfen, damit die Menschen dort mal mitkriegen, dass Krieg ist.

Nur weiss ich, dass das vollkommen illusorisch ist. Das wird nicht passieren. Wir (das ist der ganze Westen einschliesslich den USA) werden weiter nur gerade so viel Waffen liefern, dass die Ukraine gerade mal nicht untergeht. Das ist nun mal die Realität.

Und das bedeutet, dass die Ukraine am Ende nicht als Sieger dasteht. Ich glaube nicht, dass die Russen vertrieben werden können. Je länger der Krieg dauert, desto schlimmer wirds für die Ukraine.

Ja, das ist bitter. Und da bleibt dann halt nichts anderes, als mit allen Mitteln Verhandlungen zu forcieren, selbst dann, wenn ihr alle Recht habt und das so wie so nichts wird.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by LaLe »

Eisrose wrote: 08.09.2022, 21:14
LaLe wrote: 08.09.2022, 18:07
Die Russen haben nie eine 5 bis 7fache Überlegenheit gehabt und deshalb haben die ihren Angriff bislang auch nicht erfolgreich abschließen können. Der russische Vormarsch stoppt nicht, der ist auf dem Rückmarsch.

Alles was die Russen bislang erreichen konnten, verdankten die ihrer Lufthoheit und der Übermacht an Artillerie.
Ich habe ja wohl genug Quellen gebracht, wonach die Russen insgesamt haushoch überlegen sind.
Nein, du hast genug Quellen dafür gebracht, dass die russische Armee größer als die ukrainische ist (was für eine Binse) aber nicht eine, die etwas über die in der Ukraine eingesetzten Kräfte aussagt. Und was die Russen in Wladiwostok oder auf Kamtschatka sitzen haben hat auf den Krieg in der Ukraine denkbar geringe Auswirkungen, was dich anscheinend nicht daran hindert diese Kräfte mitzuzählen.
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Re: Energie ! (das war einmal)

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 09.09.2022, 07:55
Eisrose wrote: 08.09.2022, 21:14
LaLe wrote: 08.09.2022, 18:07
Die Russen haben nie eine 5 bis 7fache Überlegenheit gehabt und deshalb haben die ihren Angriff bislang auch nicht erfolgreich abschließen können. Der russische Vormarsch stoppt nicht, der ist auf dem Rückmarsch.

Alles was die Russen bislang erreichen konnten, verdankten die ihrer Lufthoheit und der Übermacht an Artillerie.
Ich habe ja wohl genug Quellen gebracht, wonach die Russen insgesamt haushoch überlegen sind.
Nein, du hast genug Quellen dafür gebracht, dass die russische Armee größer als die ukrainische ist (was für eine Binse) aber nicht eine, die etwas über die in der Ukraine eingesetzten Kräfte aussagt. Und was die Russen in Wladiwostok oder auf Kamtschatka sitzen haben hat auf den Krieg in der Ukraine denkbar geringe Auswirkungen, was dich anscheinend nicht daran hindert diese Kräfte mitzuzählen.
Die Argumentation mit den Kennzahlen erinnert mich an diverse Kartenspiele meiner Kindheit.
Zwei Spieler teilen sich einen Stapel und dann werden Zahlen der jeweils obersten Karte verglichen.
Wer den höchsten Wert hat, bekommt beide Karten und wer zum Schluss alle Karten hat, hat gewonnen.

Wär das so einfach, könnten Russland und die Ukraine den Krieg ja auch einfach am Computer simulieren und
binnen Sekunden feststellen, wer gewonnen hat.
In diesem Fall hätte Zelenskyy im Februar dann einfach den Schlüsselbund an Putin übergeben.

Dann hätten die USA auch in Vietnam nicht verloren, wohingegen Südkorea eher kommunistisch und
Deutschland wahrscheinlich noch immer eine römische Provinz wäre.

Kämpfe, Zerstörungen, Tote und Verletzte wären dann gar nicht notwendig gewesen. :-)
Physik ist keine grüne Ideologie.
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