Transgender / LGBTQ ...

Der öffentliche Politik-Bereich hat vorerst nur diesen übergreifenden Themen-Bereich - und ist noch im Test-Modus - daher sind weitere Anpassungen möglich. Deutlich mehr Themen finden sich nach Registrierung und Anmeldung.
Nicoletta
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

LaLe wrote: 03.07.2022, 23:26 Biologisch gesehen gibt es nun einmal nur zwei Geschlechter und dann wenige Individuen die Merkmale beider in sich vereinen. Das sind dann Hermaphroditen und kein drittes Geschlecht. Und für die braucht es die ganze LGBTQ+-Chose nicht.
Das das nicht so wirklich stimmt erklärt dir die Vera oben in meiner Verlinkung. Die LGBTQ+ ist mehr als ein Geschlecht. Sie steht für Diversität, Nicht hetero Normalität. Das ist ein nicht so kleiner Teil unserer Gesellschaft.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
Laurin
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Laurin »

LaLe wrote: 03.07.2022, 23:26 Biologisch gesehen gibt es nun einmal nur zwei Geschlechter und dann wenige Individuen die Merkmale beider in sich vereinen. Das sind dann Hermaphroditen und kein drittes Geschlecht. Und für die braucht es die ganze LGBTQ+-Chose nicht.
Alles eine Definitionsfrage. Aber eine Beschränkung auf diese grobe Klassifizierung wäre viel zu kurz gegriffen. Es gibt Männer mit ausgeprägten männlichen Attributen, es gibt eher weibliche oder unisex wirkende Männer, genauso wie es männliche Frauen (manchmal sogar mit Bartflaum) gibt usw. Und das ist nur reine Biologie, aber das auf XX oder XY Chromosomen reduzieren zu wollen, ist wie wenn man sagt es gibt zweirädrige und vierrädrige Fahrzeuge und fertig. :rolleyes: Tatsächlich sieht aber fast jedes Fahrzeug was über die Straßen rollt irgendwie anders aus und fühlt sich auch anders an ...


Und neben den rein äußeren Merkmalen, kommt bei uns Menschen dann noch das ganze Fühlen und Empfinden dazu.
Und warum sollte man das, was er sein möchte, nicht jedem selbst überlassen ...?
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by LaLe »

Nicoletta wrote: 04.07.2022, 00:50
LaLe wrote: 03.07.2022, 23:26 Biologisch gesehen gibt es nun einmal nur zwei Geschlechter und dann wenige Individuen die Merkmale beider in sich vereinen. Das sind dann Hermaphroditen und kein drittes Geschlecht. Und für die braucht es die ganze LGBTQ+-Chose nicht.
Das das nicht so wirklich stimmt erklärt dir die Vera oben in meiner Verlinkung. Die LGBTQ+ ist mehr als ein Geschlecht. Sie steht für Diversität, Nicht hetero Normalität. Das ist ein nicht so kleiner Teil unserer Gesellschaft.
Hat nur mit biologischen Geschlechtern, die sich über die Fortpflanzungsfunktion definieren und sonst nichts, nichts zu tun.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by LaLe »

Laurin wrote: 04.07.2022, 01:26 Alles eine Definitionsfrage.
Das biologische Geschlecht ist definiert und keine Definitionssache.

Frauen mit Bart sind Frauen mit Bart und nichts anderes. Frauen mit breitem Kreuz sind Schwimmerinnen und Männer, die sich gerne schminken und die Augenbrauen zupfen sind noch immer Männer. Biologisch gesehen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Laurin »

LaLe wrote: 04.07.2022, 03:04
Laurin wrote: 04.07.2022, 01:26 Alles eine Definitionsfrage.
Das biologische Geschlecht ist definiert und keine Definitionssache.
...
Äh wie ... wenn es 'definiert' ist, ist es keine Definitionssache?
:rolleyes:
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Richard
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Richard »

Ich vermute, da geht es darum, dass es nicht neu definiert werden muss.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Es reicht anzuerkennen das es Menschen gibt für die ist es selbst gefühlt nicht zu eindeutig. Vera erklärt auch warum das Hirn nicht männlich ticken kann, jedoch die inneren Geschlechtsorgane männlich sind und sogar die Chromosome. Ebenso umgekehrt. Ich kenne Menschen die Männer sind in einem wunderbaren weiblichen Körper. Sie werden das niemals ändern können weil ihr Körper keine Androgene annehmen kann. Die Natur ist vielfältig und bunt. Es geht dabei nicht immer um Fortpflanzung. Wenn das Hirn anders tickt als der Körper ist das ein Problem und Mensch leidet sehr darunter.
Warum ist das so schwer das anzuerkennen. Vor allem dann wenn es selbst einen nicht betrifft. Vor was hat man Angst, oder was bewegt kategorisch die Zwei-Geschlechterwelt zu betonen und alles andere für nicht Existent zu erklären. Ist das Unsicherheit um das eigene Geschlecht, oder religiöser, ideologischer Fanatismus?

Es wäre leichter für Menschen mit nicht eindeutigen Gender und auch intersexuellem Körperbau, Genpool wenn die Gesellschaft die Tatsache und Menschen akzeptiert. Das würde betroffene Mitmenschen es viel leichter machen zu akzeptieren und weniger einen Weg wählen aufgrund gesellschaftlichen Drucks sich entscheiden zu müssen. Vielfalt und Anpassung sind die Stärken des Homo sapiens für das Überleben. Ich sehe Vielfalt als eine Bereicherung unserer Gesellschaft.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by LaLe »

Nicoletta wrote: 04.07.2022, 08:47 Es reicht anzuerkennen das es Menschen gibt für die ist es selbst gefühlt nicht zu eindeutig.
Dass es Menschen gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - ein Problem damit haben, sich in einer bipolaren Geschlechtlichkeit im Sinne des biologischen Geschlechts einzuordnen, bestreitet doch niemand. Und dass diese Gründe durchaus auch biologischer Natur sein können - und dies abseits eines Hermaphroditismus (beispielsweise XX-Männer und XY-Frauen) - erkenne ich ebenfalls an.

Ich sehe nur keine Notwendigkeit dies beispielsweise zum Anlass zu nehmen, eine Sprache, die nur drei (sprachliche) Geschlechter kennt, komplett auf den Kopf zu stellen oder andere Rechte daraus herzuleiten und so in das Leben anderer einzugreifen.
Warum ist das so schwer das anzuerkennen. Vor allem dann wenn es selbst einen nicht betrifft. Vor was hat man Angst, oder was bewegt kategorisch die Zwei-Geschlechterwelt zu betonen und alles andere für nicht Existent zu erklären. Ist das Unsicherheit um das eigene Geschlecht, oder religiöser, ideologischer Fanatismus?
Weder hat das mit Angst zu tun noch wird der Bipolarismus besonders betont oder das Nichtbipolare geleugnet. Das ist schlicht eine Unterstellung.
Es wäre leichter für Menschen mit nicht eindeutigen Gender und auch intersexuellem Körperbau, Genpool wenn die Gesellschaft die Tatsache und Menschen akzeptiert. Das würde betroffene Mitmenschen es viel leichter machen zu akzeptieren und weniger einen Weg wählen aufgrund gesellschaftlichen Drucks sich entscheiden zu müssen.
Vielleicht würde es helfen, wenn man sich - und so kommt das bei mir an - nicht ausschließlich über seine Geschlechtlichkeit, speziell die Nichtbipolarität, definieren würde. Es gibt sicher auch andere Eigenschaften, die diese Menschen ausmachen. Hoffe ich mal.
Vielfalt und Anpassung sind die Stärken des Homo sapiens für das Überleben.
Für den Erhalt der Art homo sapiens braucht es ganz sicher nur zwei (biologische) Geschlechter und eine (hetero-)sexuelle Orientierung.
Ich sehe Vielfalt als eine Bereicherung unserer Gesellschaft.
Inwiefern ist geschlechtliche Vielfalt eine Bereicherung für die Gesellschaft? Gesellschaften werden bereichert durch andere Eigenschaften als das. Vielfalt in beispielsweise Kreativität, Engagement, Beziehungen, Kooperation, Fähigkeiten, Kenntnissen. Das sind Dinge, die eine Gesellschaft bereichern und voranbringen indem sich Menschen mit Unterschieden in diesen Punkten ergänzen.

Wenn Geschlechtlichkeit und sexuelle Orientierung die Punkte sind von denen (allein) Menschen abhängig machen ob sie sich anerkannt oder gar geliebt fühlen, dann haben diese Menschen ein echtes Problem. Der Wert eines Menschen macht sich ganz sicher nicht an diesen Punkten fest.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 05.07.2022, 11:07 Dass es Menschen gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - ein Problem damit haben, sich in einer bipolaren Geschlechtlichkeit im Sinne des biologischen Geschlechts einzuordnen, bestreitet doch niemand.
Nö, aber was bestritten wird, ist, dass es diese bipolare Geschlechtlichkeit tatsächlich gibt
und nicht nur eine simplifizierte und damit falsche Vorstellung von Wirklichkeit ist. ;)
Mit dem magst du dich aber nicht anfreunden, oder? :gruebel:

Du machst es dir selbst ziemlich kompliziert, wenn du eine ganze Menge Gegensatzpaare konstruierst
und versuchst in nur zwei Listen (eine blaue und eine rosarote) zu schreiben:
männlich-weiblich, Männchen-Weibchen, Mann-Frau, mit Penis oder Vulva,Bart oder ohne,
mit Y-Chromom oder ohne, sexuell auf Frauen oder Männer fixiert, mit Hut oder Haube, mit Hose oder Kleid,
mit Ohringen oder ohne, dominant oder unterwürfig, hilfesuchend oder gewährend, technisch begabt oder minderbemittelt, etc. etc.
Noch vor 70 Jahren wären diese beiden Listen ziemlich eindeutig gewesen und alles andere als Ausnahme von der Regel abgetan worden.

Viele beschäftigen sich nun damit, welcher dieser Begriffen nun nicht mehr auf die blaue oder rosarote sondern
auf Beide, irgendwo dazwischen oder gar auf eine Dritte oder Vierte oder Fünfte Liste gehört.

Das ist aber ziemlicher Unsinn, im Grunde sind all diese Listen am besten einfach zu kübeln und durch eine zu ersetzen. :preif:
Last edited by giffi marauder on 05.07.2022, 13:41, edited 1 time in total.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by LaLe »

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dich richtig verstanden habe. Dass es Menschen gibt, die nonbipolares Geschlechtsempfinden als psychische Krankheit oder Einbildung abtun, ist mir bewusst. Aber warum sollte man deren Meinung zum Maßstab machen? Muss man seinen Selbstwert über diese definieren?

Als beispielsweise Christ definiere ich den meinen doch auch nicht darüber, dass andere das bestenfalls als Spinnkram abtun und meine Religionsausübung gerne auf meine eigenen vier Wände beschränken würden wo ich dann am besten auch Abstand davon nehme meine minderjährige Tochter mit dieser repressiven und rückständigen Geisteshaltung zu indoktrinieren. Seltsamerweise sind das die Menschen, die mich permanent mit der Diskussion um ihre Geschlechtlichkeit und sexuelle Orientierung drangsalieren, die ich gefälligst zur Kenntnis nehmen und gut finden soll.

Den letzten drei Zeilen stimme ich zu. Wenn es egal sein sollte welches Geschlecht ein Mensch hat, dann muss ich keine neuen definieren.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 05.07.2022, 13:40 Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dich richtig verstanden habe. Dass es Menschen gibt, die nonbipolares Geschlechtsempfinden als psychische Krankheit oder Einbildung abtun, ist mir bewusst. Aber warum sollte man deren Meinung zum Maßstab machen? Muss man seinen Selbstwert über diese definieren?

Als beispielsweise Christ definiere ich den meinen doch auch nicht darüber, dass andere das bestenfalls als Spinnkram abtun und meine Religionsausübung gerne auf meine eigenen vier Wände beschränken würden wo ich dann am besten auch Abstand davon nehme meine minderjährige Tochter mit dieser repressiven und rückständigen Geisteshaltung zu indoktrinieren.

Den letzten drei Zeilen stimme ich zu. Wenn es egal sein sollte welches Geschlecht ein Mensch hat, dann muss ich keine neuen definieren.
Das Problem scheint mir im Befürnis nach einem für dich gültigen Maßstab zugrundegelegt.
Woher immer der auch kommt bzw. worauf immer sich der auch gründet.
Vergiss den Stab, das Messen und das zugehörige Einsortieren in für dich passende Kategorien doch einfach,
wenn es um Menschen geht.
Schlussendlich ist sowieso jeder seine eigene Kategorie und somit ziemlich bunte Liste. :-)
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by LaLe »

Mir ist völlig wurscht ob sich wer als Mann oder Frau versteht oder meint sich über irgendwelche neu definierten oder noch zu definierenden (sozialen) Geschlechter einordnen zu müssen. Darauf, wie ich die Person sehe, welchen Wert ich ihr beimesse, hat das herzlich wenig Einfluss.

Das Bedürfnis sich derart zu definieren und auf diesen Punkt zu fokussieren, sich gar darauf zu reduzieren, sehe ich dann doch an anderer Stelle.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Es ist nicht viel anders als mit der sexuellen Präferenz. Natürlich kann man sagen jeder wie will und alle sind glücklich.
Leider ist das nicht so, denn Menschen die nicht heteronormativ ticken haben es sehr schwer in unserer Gesellschaft anerkannt zu werden, als "Normal" wahrgnommen zu werden. Es kommt immer wieder in der Öffentlichkeit zu verbalen, aber auch körperlichen Angriffen bis Tötungen.
Sprache ist Denken ist Handeln. Wir definieren uns über die Sprache, über die Kommunikation.

Ich wüsste jetzt in wie das die freiheit von Dritten einschränken könnte wenn in FB nun 60 Geschlechter zur Auswahl des Profils stehen, oder jemand nicht als Herr, oder Frau angesprochen werden möchte.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Es macht das gesellschaftliche Miteinander sicher nicht einfacher wenn man vom Gegenüber erwartet sich 60 Geschlechtsidentitäten vor Augen zu halten und erst einmal danach gefragt werden zu wollen mit welcher man identifiziert und mit welcher dazu passenden Anrede man angesprochen werden will.

Es gibt nun einmal biologische, soziale und sprachliche Geschlechter und die muss man nicht zwingend über einen Kamm scheren und auf eine gemeinsame Linie bringen. Und im Zweifel gibt es auch immer noch einen Namen mit dem das Individuum angesprochen werden kann. Das ließe sich machen ohne an der Sprache rumzudoktern und diese zu verunstalten.

Vorschlag zur Güte also, lasst uns einander mit vollem Namen ansprechen und auf die geschlechtsbezogene Anrede verzichten. ;)
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Geschlecht kommt nicht von Geschlechtsteile.

Niemand muss sich 60 Geschlechter vor Augen halten. International, in anderen teilen der Welt schon sehr viel länger, gibt das "other". Hier sagen wir nun "divers".
Herr und Frau als Anrede weglassen, den Vor und Nachnamen nennen in Anschreiben und schon passt es. Gar nicht schwer respektvoll mit den Tatsachen umzugehen und da bricht sich niemand etwas dabei ab. Interessant ist zu beobachten das scheinbar eher Männer damit ein Problem haben.
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