Transgender / LGBTQ ...

[Nicoletta]

Es wird anders gesehen.
Vom Rande her beobachte ich..........................

Mit deiner Unwissenheit und Respektlosigkeit hast du dich gerade für dieses Thema disqualifiziert. Du solltest dich vorher informieren bevor du deinen Quark dazugibst.

Ja, drum hab ich ja bewusst geschrieben "Vom Rande her beobachte ich"....
Aber auch die nur am Rande Interessierten dürfen ihren "Quark" dazu geben - und da ich ein fleißiger Leser bin, ist meine von dir angenommene Unwissenheit möglicherweise nicht so groß wie von dir unterstellt.

Die aggressive Frontstellung der Transgender / LGBTQ -Szene gegen jeden der was anderes schreibt (Schwarzer, Rowling, Biologen usw.) ist mir durchaus gewärtig.

Eine Generalisierung hilft die da nun auch nicht mehr raus. Eine Rechtfertigung noch weniger.

[Rebecca]

........ Und ich denke nicht, dass Fab Biologen eine Einheitsmeinung unterstellt. Er meint hier schlicht die Biologen, die eine andere Meinung als die "Transgender / LGBTQ -Szene" vertreten. Und darunter gibts ja sogar Nobelpreisträgerinnen. Vieles ist wissenschaftlich jedenfalls nicht so eindeutig, wie es die "Szene" gerne hätte.
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Genau!

Und Nobelpreisträger, die das Gegenteil vertreten. Die Wissenschaft ist da eben uneindeutig.

[fenny]

Ich habe diese Debatte nur oberflächlich verfolgt und werde mich auch nicht dazu äußern, habe aber einen interessanten Link dazu gefunden, den ich hier teilen möchte. Wie vertrauenswürdig diese Informationen sind, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

https://www.suedtirolnews.it/italien/ib ... genprofile

[Nicoletta]

Ich habe diese Debatte nur oberflächlich verfolgt und werde mich auch nicht dazu äußern, habe aber einen interessanten Link dazu gefunden, den ich hier teilen möchte. Wie vertrauenswürdig diese Informationen sind, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

https://www.suedtirolnews.it/italien/ib ... genprofile

Nun hast du dich dazu geäußert. Schöner wären eigene Worte als ein LInk, oder zumindest Worte zu dem was du verlinkst.

[Fab]

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Mit deiner Unwissenheit und Respektlosigkeit hast du dich gerade für dieses Thema disqualifiziert. Du solltest dich vorher informieren bevor du deinen Quark dazugibst.
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Eine Generalisierung hilft die da nun auch nicht mehr raus. Eine Rechtfertigung noch weniger.

Du hast Ideen. Vor dir muss ich mich nun wirklich nicht rechtfertigen
Hab nur geschrieben was die Amerikaner "stating the obvious" nennen. Also das Offensichtliche auszusprechen.

Hier ein Artikel der deutschen Biologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard.
Kann sich ja jeder Interessierte selbst ein Bild machen.
Das "Nicoletta" es besser weiß als CNV erschließt sich mir nicht.
Bei "Rebecca" als Juristin ist es klar Wobei ihre Nobelpreisträger täten mich schon interssieren.

Ich jedenfalls werd mich mit diesem Randthema nicht weiter rumplagen.
https://www.emma.de/artikel/viele-gesch ... fug-339689

[fenny]

Na schön. Bisher gab es zu diesem Fall hauptsächlich Gerüchte und Mutmaßungen. Dies ist das erste Mal, dass ich etwas Konkretes dazu gefunden habe. Wie verläßlich diese Quelle ist, weiß ich allerdings nicht, diese Zeitung scheint mir eher ein Revolverblatt zu sein, wenn man sich die übrigen Themen so ansieht.

Wenn Träger von Y-Chromosomen einen unfairen Vorteil gegenüber biologischen Frauen haben - und das scheint offenbar der Fall zu sein - dann sollten sie meiner Meinung nach nicht an Sportwettbewerben für Frauen teilnehmen, bei denen es in erster Linie auf körperliche Leistungsfähigkeit ankommt (Schach oder Billard wäre z. B. kein Problem).
Ansonsten kann man Wettbewerbe für Frauen auch gleich bleiben lassen.

Wenn es Personen gibt, die kein Y-Chromosom tragen aber trotzdem über besonders hohe Testosteron-Werte verfügen, die ihnen einen unfairen Vorteil verschaffen, dann ist das Sache der Sportverbände, da Grenzwerte festzulegen, das kann ich nicht beurteilen.

[Nicoletta]

Es ist halt nicht so einfach mit dem Geschlecht... und die Biologie alleine hilft uns da eben auch nicht weiter:



"Es gibt Menschen mit einem Y-Chromosom, die trotzdem weibliche Genitalien haben, weil ihnen ein bestimmter Rezeptor fehlt und ihre Zellen auf die männlichen Hormone nicht reagieren."

"Dass es zwei Geschlechter gibt, ist eine biologische Definition. Definitionen lassen sich aber wissenschaftlich nicht "beweisen" – denn in der Natur gibt es keine Begriffe. Definitionen sind immer Konventionen – und nur dann sinnvoll, wenn aus ihnen etwas Sinnvolles folgt. Die biologische Definition hat ihre Berechtigung in bestimmten Zusammenhängen – etwa um geschlechtliche Fortpflanzung in der Natur zu beschreiben. In anderen hilft sie dagegen nicht weiter."

https://www.swr.de/wissen/1000-antworte ... s-108.html

Btw. wenn deren Zellen nicht auf männlichen Hormone reagieren, haben sie auch keinen Vorteil aufgrund des X-Chromsoms körperlich. Weil eben die ganzen Effekte durch das Testosteron ausgelöst werden... allein schon deswegen ist Testosteron ein guter Indikator um Grenzen zu machen... aber die Chromosome selbst nicht.

[Troh.Klaus]

Weil eben die ganzen Effekte durch das Testosteron ausgelöst werden... allein schon deswegen ist Testosteron ein guter Indikator um Grenzen zu machen... aber die Chromosome selbst nicht.

Dann müsste man dann auch neue Testosteron-Klassen im "Männer"-Sport einführen, denn da gibt es ebenfalls gravierende Unterschiede.
"Normbereich" für Frauen: 0,4 - 2,0 nmol/l
"Normbereich" für Männer: 12 - 35 nmol/l

[Rebecca]

Bin auch für! Gibt es auch teilweise. Testosteron ist auch Männern klassisches Dopingmittel.

[Nicoletta]

Weil eben die ganzen Effekte durch das Testosteron ausgelöst werden... allein schon deswegen ist Testosteron ein guter Indikator um Grenzen zu machen... aber die Chromosome selbst nicht.

Dann müsste man dann auch neue Testosteron-Klassen im "Männer"-Sport einführen, denn da gibt es ebenfalls gravierende Unterschiede.
"Normbereich" für Frauen: 0,4 - 2,0 nmol/l
"Normbereich" für Männer: 12 - 35 nmol/l

Wo hast du die Zahlen her?

[Troh.Klaus]

Wo hast du die Zahlen her?

Guckst Du hier:
https://www.hormonspezialisten.de/sexua ... stosteron/

[Nicoletta]

Wo hast du die Zahlen her?

Guckst Du hier:
https://www.hormonspezialisten.de/sexua ... stosteron/

Lieben Dank
Ich wäre froh wenn ich im Normbereich liegen würde. Mit 0,2 nmol/l bin ich da weit wech.

[Nicoletta]

Es gab ja hier Fragen zu absichtlichen Misgendern. - Hat jetzt nichts mehr mit dem Sportfall zu tun.

In dem Fall, wo ein Presseorgan (hier die NiUS) absichtlich eine Frau als Mann bezeichnet, gibt es nun gerichtlich eine Entscheidung (schon die Zweite in der Richtung): https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... s-reichelt

"Die Begründung fällt knapp aus. Hinsichtlich des Misgenderns begnügte sich das Gericht mit der Feststellung: "Die Bezeichnung einer Frau als Mann und die Verwendung des männlichen Geschlechts bzw. Pronomens in Bezug auf eine Frau stellen einen Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht und einen Angriff auf ihre Menschenwürde dar.

Längere Ausführungen sind wohl auch deshalb nicht nötig, weil das LG Frankfurt selbst sowie das dortige Oberlandesgericht (OLG) im vergangenen Jahr bereits einen ähnlichen Fall entschieden hatten. Auch hier war ein Unternehmen von Julian Reichelt, das Inhalte für NiUS produziert, Verfügungsbeklagter: In einem Artikel wurde die Journalistin Janka Kluge als 60-jähriger Mann bezeichnet. LG und OLG sahen darin im Gesamtkontext des Blogposts eine Meinungsäußerung, die auf Diffamierung Kluges angelegt sei.

Diese Maßstäbe dürfte das LG auch hier angewendet haben. Das Gericht wertet die zahlreichen Beispiele für die falschen Anreden der Fitnessstudio-Bewerberin als "schmähend". Damit ist klar, dass das LG in der Bezeichnung als Mann, "Herr Transfrau" oder als "Herr in Damenbekleidung" Meinungsäußerungen und nicht etwa Tatsachenbehauptungen sieht."

[Eisrose]

In der Sache Imane Khelif sind neue Details aus dem Gutachten an die Öffentlichkeit gekommen, aufgrund dessen der Internationale Boxverband (IBA) Khelif im Jahre 2023 disqualifiziert hatte. Danach hatte Khelif nicht nur XY-Chromosomen und einen zu hohen Testosteronspiegel, sondern auch einen Mikropenis und (nach innen gewachsene) Hoden, sowie einen Mangel an 5-Alpha-Reduktase, einer genetischen Störung, die nur bei biologischen Männern auftritt.

Vielleicht sind das ja langsam doch genug Merkmale, um sie nicht mehr bei den Frauen boxen zu lassen?

https://reduxx.info/algerian-boxer-iman ... rt-admits/

Hintergrund der Geschichte war: Imane Khelif hat die Goldmedaille im Frauenboxen bei Olympia gewonnen. Strittig war, ob Khelif überhaupt eine Frau ist.

Normalerweise entscheiden das die Internationalen Verbände. Der Internationale Boxverband (IBA) hatte Khelif zwar nicht als Frau anerkannt und disqualifiziert, dies hatte aber das IOC (Internationale Olympische Komitee) nicht akzeptiert, da der IOC den IBA wegen Korruptheit nicht anerkennt. Auch waren offiziell keine Details aus dem Gutachten bekannt. Es hiess nur, dass Khelif XY-Chromosomen haben könnte, doch offiziell war das nicht. Auch wäre das wohl nicht ausreichend für einen Ausschluss gewesen. Eigene Untersuchungen wurden vom IOC nicht angestellt und so konnte Khelif letztendlich als Frau antreten, weil sie bereits als Frau geboxt hatte und laut Pass eine Frau ist.

[Laurin]

Tja,
wenn das denn stimmt zeigt das nur mal wieder, dass die einfachen Schemata der Sportverbände nicht immer der Komplexität und Vielfalt der menschliche Biologie gerecht werden - für betroffene Leistungssportler sicher schwierig und vielleicht auch eine Tragödie. Damit müssen sich dann die Verbände und vielleicht auch die Gerichte mit beschäftigen. Da ich jetzt nicht gerade ein Fan von Leistungs- und Profisport bin, ist das für mich nur mäßig interessant.

Aber was hat die Diskussion um Imane Khelif eigentlich mit Transgender oder LGBTQ zu tun?