Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Der öffentliche Politik-Bereich hat vorerst nur diesen übergreifenden Themen-Bereich - und ist noch im Test-Modus - daher sind weitere Anpassungen möglich. Deutlich mehr Themen finden sich nach Registrierung und Anmeldung.

Soll es eine Impfpflicht gegen Corona geben?

Poll runs till 15.08.2024, 15:47

Ja - ich bin für eine Impfpflicht für alle
7
54%
Ja - aber nur für einige Bereiche wie z.B. das Gesundheits- Pflege- und Schulpersonal
0
No votes
Nein - ich bin gegen eine Impfpflicht
5
38%
Ich bin noch unentschieden
0
No votes
Mir ist das egal
1
8%
 
Total votes: 13

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Kjeldahl
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Kjeldahl »

Troh.Klaus wrote: 22.11.2021, 21:41
Kjeldahl wrote: 22.11.2021, 18:44 Der Politik ist nicht zu trauen. Aber alles zuzutrauen.
Nicht nur der Politik ist nicht zu trauen, aber Alles zuzutrauen.
Auch Otto-Normalbürger ist nicht zu trauen, aber Alles zuzutrauen. Ich jedenfalls sehe ich da keinen Unterschied zwischen "Politik" und "Volk".
Ja. Dennoch: die Politik als Gruppe ist so homogen wie das "Volk" heterogen ist. Daher kann die "Politik" so leicht Dinge umsetzen, die nicht in unserem Gesamtinteresse sind.

Dennoch ... Du hast Recht. Wir haben die Politiker, die wir verdienen ;)
giffi marauder
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 23.11.2021, 07:57 Ist es nicht egal ob die Menschen auf der Intensivstation sterben oder in der Geriatrie?

Ansonsten sehen die Zahlen aktuell wohl so aus:
Nach den Daten von ZEIT ONLINE sind von den 669.093 aktiven Fällen aktuell 3.845 Menschen in intensivmedizinischer Behandlung. Damit sind 15 Prozent aller verfügbaren Intensivbetten mit Covid-19-Patienten belegt, 14 Prozent der Betten sind noch frei.
https://www.zeit.de/gesundheit/2021-11/ ... nfektionen

Nicht ganz klar ist mir, warum 3.845 Covid-Patienten 15% der Intensivbetten belegen. Deren Zahl wird an anderer Stelle mit 28.000 angegeben und es soll eine Reserve von 10.000 - 12.000 Betten geben. Das Problem liegt dann vermutlich hier:
Warum schwankt die Gesamtkapazität der Intensivbetten?
Die Zahl der zur Verfügung stehenden Intensivbetten ist vor allem von den Personalkapazitäten abhängig.
[...]
Allerdings ist auch die Zahl der betreibbaren Intensivbehandlungsplätze gesunken. Das hat mehrere Ursachen. Wir wissen, dass ein Teil der Pflegekräfte aufgrund der extremen Belastungen durch die Pandemie die Arbeitszeit verkürzt oder sogar gekündigt hat. Darüber hinaus sind immense Überstunden und Urlaubsansprüche angefallen. Außerdem verzeichnen wir extrem hohe Infektionsquoten bei Kindern, die dazu führen, dass auch viele Pflegekräfte - meistens weiblich - dem Arbeitsplatz fernbleiben müssen. Diese Reduktion von Behandlungsplätzen verschärft die Lage spürbar.
https://www.dkgev.de/dkg/coronavirus-fakten-und-infos/

Ich sehe hier vor allem ein strukturelles Problem, das nicht angegangen wurde und auch nicht wird.

Und eigentlich gehört das in die Rubrik Corona-Irrsinn, aber ich bringe das mal hier. An unserer Bushaltestelle steht ein feines Plakat einer Diskothek mit diesem schönen einleitenden Aufmacher:

2G! Tanzen ohne Maske und Abstand!
Ja eine durchaus wichtige Diskussionen, aber eigentlich ist die Bettenkapazität mit oder ohne Personal
für die Corona-Pandemie-Bewältigung ziemlich egal. ;)
Der Gedanke mit ensprechend "hohen" Kapazitäten wäre kein Lockdown notwendig ist eine Illusion.
Ohne andere (massive) Maßnahmen würde sich die Zahl der "Intensivplatzbenötiger" innerhalb eines bestimmten
Zeitrraumes jeweils verdoppeln.
Je höher die Zuwachsrate umso kürzer ist diese Zeit.
Da ist auch eine zwei-, vier- oder achtfache Kapazität nicht ausreichend und wohl kaum binnen weniger Wochen
jeweils nochmals durch Verdoppelung "nachjustierbar". :rolleyes:

Die zweite Illusion ist, dass man durch eine höhere Bettenkappazität höhere Infektionszahlen "zulassen" könnte
und das Infektionsgeschen, wenn diese hohe Zahl erreicht ist, in irgend einer Form ziemlich konstant beibehalten wird.

Die Möglichkeit der Kontrolle und somit das Infektionsgeschehen "konstant zu halten" besteht aber nur bei niedrigen Infektionszahlen.
Eine hohe Zahl an Infektionen bedingt automatisch Kontrollverlust.
Da wird zuerst "zugelassen", dass die Kapazitäten bis zu einer maximalen Grenze ausgeschöpft werden,
gleichzeitig aber verunmöglicht den weiteren Anstieg mit "gelinden" Mitteln zu verhindern.

Die Zögerlichkeit der politisch Verantwortlichen ist wesentlich auf diese Trugschlüsse zurückzuführen.

Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus:
Je höher die "freien" Bettenkapazitäten umso eher droht, dass der Kontrollverlust zugelassen wird. :-)

Erst wenn die "Krankenhaus- und Intensivplatzquote" unter den Infizierten hinreichend klein ist,
dass die Kapazitäten trotzt Kontrollverlust ausreichen, kann man diesen Kontrollverlust
ohne Überlastung des Gesundheitssystems "zulassen".

Eine allgemeine Impfplicht scheint mir derzeit dafür notwendig.
Ob sie auch hinreichend ist, werden wir sehen.
Auch da ist nichts in Stein gemeisselt.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

Mein Vorwurf an Politik und Geimpfte ist der, dass man den Eindruck erweckt und glaubt, wenn sich alle impfen lassen ist alles gut (siehe die 2G!-Party) und man müsse sich nicht mehr einschränken. Dieses Narrativ bekommt man aus den Köpfen nicht mehr raus.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by giffi marauder »

Euer Spahn ist auch eine Nummer für sich:
Spahn zu Impfpflicht in Deutschland: Löst Akutproblem nicht
Der deutsche Gesundheitsminister Jens Spahn hält die Debatte über die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht in der Corona-Krise momentan nicht für zielführend. "Sie löst unser akutes aktuelles Problem nicht", sagte der CDU-Politiker am Dienstag im Deutschlandfunk. "Wir brechen diese Welle ja nicht mit einer verpflichtenden Impfung. Die käme viel zu spät die Wirkung. Wir müssen jetzt Kontakte reduzieren und geschlossen staatlich handeln", betonte Spahn.
Aha, die Debatte soll erst dann eröffnet werden, wenn die Impfpflicht schon wieder zu spät ist. :rolleyes:
Ich glaub ja, er wartet da eher, dass er nicht mehr im Amt ist. :preif:
Mehrere Ministerpräsidenten deutscher Bundesländer hatten sich zuletzt für die Einführung einer solchen Pflicht ausgesprochen. Spahn beurteilte dies generell skeptisch. Dies sei nicht nur eine Rechtsfrage, sondern auch eine Frage des Verhältnisses zwischen Staat und Bürger. "Es ist eine Frage von Freiheit und Verantwortung." Aus seiner Sicht gebe es eine moralische, gesellschaftliche Verpflichtung, sich impfen zu lassen. Zudem gebe es offene Fragen bei der Durchsetzung einer solchen Maßnahme, sagte Spahn.
Wenn es tatsächlich eine "moralische, gesellschaftliche Verpflichtung, sich impfen zu lassen" gibt, nennt man das "Impfpflicht" und gießt
das nach meinem Rechtsempfinden in ein für tatsächlich alle gültiges Gesetz. ;)
Und zur Klärung der offenen Fragen zur Durchsetzung wäre eine Debatte sicherlich hilfreich. :giggle:
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 23.11.2021, 11:16 Mein Vorwurf an Politik und Geimpfte ist der, dass man den Eindruck erweckt und glaubt, wenn sich alle impfen lassen ist alles gut (siehe die 2G!-Party) und man müsse sich nicht mehr einschränken. Dieses Narrativ bekommt man aus den Köpfen nicht mehr raus.
Die Diskussion darüber ob diese nun richtig ist oder nicht halte ich für rein akademisch.
Da faktisch nicht "alle" geimpft sein können und somit auch nie werden, ist es ziemlich egal, ob eine Annahme
auf Basis dieser Prämisse nun richtig ist oder nicht. :-D
Viel schlimmer finde ich, dass der Eindruck bzw. die Hoffnung erweckt wurde, für jeden einzelnen Geimpften wäre die Pandemie vorbei,
unabhängig davon, wie viele das wären. ;)

Richtig ist allerding auch, dass der "wahrscheinliche" Beitrag eines Geimpften auf das Pandemiegeschehen wesentlich kleiner ist als
der "wahrscheinliche" Beitrag eines Ungimpften.

Das Virus verbreitet sich nicht vor allem durch gehen, laufen, fliegen oder schwimmen, sondern dadurch
dass er von uns getragen wird.
Je länger und je weiter wir ihn tragen, umso eher trifft es auf einen Menschen, der daran schwer erkranken oder gar sterben wird.
Geimpfte tragen das Virus weniger lang und weniger weit und belasten bei Infektion das Gesundheitssystem mit geringerer Wahrscheinlichkeit.

Damit sind Geimpfte zwar nicht "die Lösung" und die Ungeimpften nicht "das Problem",
Geimpfte aber eher Teil der Lösung als Teil des Problems, Ungeimpfte dagegen eher Teil des Problems als der Lösung.

Sollten andererseits Ungeimpfte durch ihr Verhalten einen ähnlich hohen Beitrag zur Lösung leisten wollen,
indem sie ihre Kontakte massiv einschränken, Maske tragen und sonst alles tun um Infektionen zu vermeiden,
dürfen sie vor mir aus auch gerne ungeimpft bleiben. :-)

Meine Einschätzung ist allerdings, dass die Mengen der "freiwilligen Nichtimpfer", "Corona Verharmloser" und
"Maskengegner" eine ziemlich große Schnittmenge aufweisen und der Beitrag dieser Schnittmenge zur Lösung
ziemlich klein sein dürfte. :(

Dass auch Geimpfte noch mehr tun könnten, um das "Weitertragen" des Virus einzudämmen, als sich nur impfen zu lassen,
sehe ich auch als gegeben. :-)
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

giffi marauder wrote: 23.11.2021, 12:15 Der Virus verbreitet sich nicht vor allem durch gehen, laufen, fliegen oder schwimmen, sondern dadurch
dass er von uns getragen wird.
Je länger und je weiter wir ihn tragen, umso eher trifft er auf einen Menschen, der daran schwer erkranken oder gar sterben wird.
Geimpfte tragen den Virus durchschnittlich weniger lang und weniger weit.
Das ist grundsätzlich richtig wenn für beide Gruppen dasselbe gilt. Wenn Ungeimpfte Einschränkungen unterliegen und Geimpfte mit einem knapp ein Jahr alten Impfzertifikat ohne Maske und Abstand tanzen dürfen, habe ich Zweifel, dass es die Ungeimpften sind, die verteilen. Die sind dann eher Empfänger der unbedarft/unbedacht agierenden Geimpften.

Deshalb tue ich mich als Geimpfter, der regelmäßig Maske trägt, sich testet und seine Kontakte weiterhin einschränkt mit dem Narrativ von der "Pandemie der Ungeimpften" a.k.a. "Die Ungeimpften sind schuld" arg schwer.

Deinem letzten Absatz kann ich insofern nur zustimmen.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 23.11.2021, 12:28
giffi marauder wrote: 23.11.2021, 12:15 Der Virus verbreitet sich nicht vor allem durch gehen, laufen, fliegen oder schwimmen, sondern dadurch
dass er von uns getragen wird.
Je länger und je weiter wir ihn tragen, umso eher trifft er auf einen Menschen, der daran schwer erkranken oder gar sterben wird.
Geimpfte tragen den Virus durchschnittlich weniger lang und weniger weit.
... und belasten bei Infektion das Gesundheitssystem mit geringerer Wahrscheinlichkeit.
Das ist grundsätzlich richtig wenn für beide Gruppen dasselbe gilt.
Die Wahrscheinlichkeit sich in einer Gruppe von 100 Geimpften anzustecken ist kleiner als die Wahrscheinlichkeit sich in einer Gruppe von 100 Ungemipften anzustecken, da
a) Die Inzidenz unter den Geimpften kleiner ist, und
b) Infizierte Geimpfte im Durchschnitt weniger infektiös sind

Die Anzahl der Menschen die ein infizierter Geimpfter durchschnittlich in einer Gruppe von 100 Menschen ansteckt, ist
kleiner als die Anzahl der Menschen die ein infizierter Ungeimpfter ansteckt.

Beides Zusammen ergibt für mich, dass die Infektionsweitergabe in einer Gruppe von Geimpften wesentlich unwahrscheinlicher ist,
als in einer Gruppe von Ungeimpften.
Wenn Ungeimpfte Einschränkungen unterliegen und Geimpfte mit einem knapp ein Jahr alten Impfzertifikat ohne Maske und Abstand tanzen dürfen, habe ich Zweifel, dass es die Ungeimpften sind, die verteilen. Die sind dann eher Empfänger der unbedarft/unbedacht agierenden Geimpften.
Diese Einschätzung teile ich nicht. :-)
Aber ich gebe dir Recht, als Ungeimpfter ohne Maske und Abstand zu tanzen ist eine ziemlich schlechte Idee,
egal ob die anderen Tänzer gimpft oder ungeimpft sind.
Kein Test schützt vor Ansteckung. ;)
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

Wenn die Boosterimpfung nach 6 Monaten "empfohlen" wird, dann ist ein älteres aber immer noch gültiges Impfzertifikat kein bzw. ein denkbar schlechter Grund irgendwelche Erleichterungen in Anspruch nehmen zu können. Dürfen leider schon... :(

An dieser Stelle würde ich daher das Wort wesentlich streichen:
giffi marauder wrote: 23.11.2021, 12:53 Beides Zusammen ergibt für mich, dass die Infektionsweitergabe in einer Gruppe von Geimpften wesentlich unwahrscheinlicher ist,
als in einer Gruppe von Ungeimpften.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 23.11.2021, 14:01 Wenn die Boosterimpfung nach 6 Monaten "empfohlen" wird, dann ist ein älteres aber immer noch gültiges Impfzertifikat kein bzw. ein denkbar schlechter Grund irgendwelche Erleichterungen in Anspruch nehmen zu können. Dürfen leider schon... :(

An dieser Stelle würde ich daher das Wort wesentlich streichen:
giffi marauder wrote: 23.11.2021, 12:53 Beides Zusammen ergibt für mich, dass die Infektionsweitergabe in einer Gruppe von Geimpften wesentlich unwahrscheinlicher ist,
als in einer Gruppe von Ungeimpften.
*nitpick-Modus-an*
Da der Impfschutz eines Ungeimpften per Defintiion = 0 ist,
ist das Verhältnis zum nachlassenden Imfschutz von auch vor längerer Zeit Geimpfter mit >0 noch immer unendlich. :-)
*nitpick-Modus-aus*

Ziemlich akutelle zum abfallenen Impfschutz gibts hier:
https://www.spektrum.de/news/wie-lange- ... ca/1945216
Über den Schutzverlauf nach Booster-Impfung ist glaub ich noch nicht allzuviel im Umlauf. :gruebel:

Eine Übersicht zur Effektivität einzelner Massnahmen gibts hier:
https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 21-11530-0

Hier eine etwas ältere aber dafür mit schöneren Bildern und leichter zu lesenden Daten.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abd9338
Last edited by giffi marauder on 23.11.2021, 14:46, edited 3 times in total.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

Aus deiner Quelle zum nachlassenden Impfschutz:
Demnach gab es im Beobachtungszeitraum von rund neun Monaten knapp 28 000 symptomatische Corona-Infektionen. Bis Ende des zweiten Monats lag der Impfschutz gemittelt über alle Impfstoffe bei rund 90 Prozent; nach sieben Monaten jedoch war er auf 23 Prozent gefallen und damit statistisch nicht mehr relevant.
[...]
Bei zwei Dosen Biontech war nach sieben Monaten kein Effekt mehr nachweisbar, bei Astrazeneca schon nach vier Monaten: Hier wurde aus dem erhofften Schutz sogar ein erhöhtes Risiko.
So viel zum nitpick.

Und zu den Gründen für das erhöhte Risiko ist wohl offenkundig welche der beiden genannten Alternativen ich für die wahrscheinlich zutreffendere halte...
Möglich wäre zum Beispiel, dass sich Geimpfte häufiger testen oder einen positiven Schnelltest eher melden als Ungeimpfte, weil sie die Gefahr, andere anzustecken, eher erkennen und vermeiden wollen. Eine weitere mögliche Erklärung wäre, dass sich Geimpfte vermehrt sorglos verhalten.
giffi marauder
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by giffi marauder »

LaLe wrote: 23.11.2021, 14:33 Aus deiner Quelle zum nachlassenden Impfschutz:
Demnach gab es im Beobachtungszeitraum von rund neun Monaten knapp 28 000 symptomatische Corona-Infektionen. Bis Ende des zweiten Monats lag der Impfschutz gemittelt über alle Impfstoffe bei rund 90 Prozent; nach sieben Monaten jedoch war er auf 23 Prozent gefallen und damit statistisch nicht mehr relevant.
[...]
Bei zwei Dosen Biontech war nach sieben Monaten kein Effekt mehr nachweisbar, bei Astrazeneca schon nach vier Monaten: Hier wurde aus dem erhofften Schutz sogar ein erhöhtes Risiko.
So viel zum nitpick.

Und zu den Gründen für das erhöhte Risiko ist wohl offenkundig welche der beiden genannten Alternativen ich für die wahrscheinlich zutreffendere halte...
Möglich wäre zum Beispiel, dass sich Geimpfte häufiger testen oder einen positiven Schnelltest eher melden als Ungeimpfte, weil sie die Gefahr, andere anzustecken, eher erkennen und vermeiden wollen. Eine weitere mögliche Erklärung wäre, dass sich Geimpfte vermehrt sorglos verhalten.
Deine Meinung sei dir unbenommen. :-)
Nachdem meine 2. Impfung nun schon 5 Monate zurückliegt bin ich wohl auch auf der "Lösung - Problem"-Skala
knapp über die Mitte nach rechts gerutscht.
Am Samstag bekomme ich meine Booster-Impfung und rutsch wieder nach links. :yes:

Da ich eher weniger unter Leuten bin, teste ich mich persönlich ja nicht so oft. :(
Mit einer Frau als Lehrerin und einer Tochter beim Roten Kreuz
nehme ich allerdings das ziemlich enge "Familienmonitoring" einfach mit in Anspruch. ;)

Die "Geschichte" unserer lokalen Friseurin hab ich, glaube ich, ja schon mal erzählt.
Die hat mit Inkrafttreten der 2G Regeln (Lockdown für Ungeimpfte) ihren Laden gleich wieder
(ziemlich wutentbrannt und öffentlichkeitswirksam) geschlossen.
Ausschlaggebend dürfte gewesen sein, dass die Ungeimpften nun ja nicht mehr hingehen durften
und von den Gimpften fast keiner mehr freiwillig hingegangen ist.
Dafür macht sie jetzt als Ungeimpfte Hausbesuche bei Ungeimpften. :rolleyes:
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by giffi marauder »

Der nächste Impfstoff ist im Anrollen:
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-fors ... -2019-ncov
Novavax
Zulassungsantrag bei der EMA eingereicht seit 17.11.2021;

Totimpfstoff mit gentechnisch hergestelltem Virusantigen (Nanopartikel-Technologie) und Adjuvans auf Saponin-Basis
Gentechnisch hergestellte Nanopartikel? :o
Ich zweifle, dass diese Beschreibung die mRNA- und Vektorimpfstoffskeptiker hinreichend motivieren wird,
sich damit Impfen zu lassen. :gruebel:
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Laurin »

giffi marauder wrote: 23.11.2021, 14:58 ...
Dafür macht sie jetzt als Ungeimpfte Hausbesuche bei Ungeimpften. :rolleyes:
Sehr clever. :klatsch:

Ich war hier heute auf der Post (einer kleinen dHL-nebenstelle). ALLE in dem Laden, inkl. Kundschaft, ohne Masken.
Klasse das - die Inzidenzen hier sind ja nur über 1000 ...
:help:

(Bei soviel Doofheit braucht es einfach andere Maßnahmen)
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Richard »

LaLe wrote: 23.11.2021, 07:57 Ist es nicht egal ob die Menschen auf der Intensivstation sterben oder in der Geriatrie?
Ich denke, dass die Kosten einer ICU trotz allem hoeher sind. Und die ICU Einheiten konnten wohl auch fuer andere Patienten benoetigt werden. Das Problem ist mE eher mal, dass durch zu viele Coronakranke die ICU Plätze ausgehen.

LaLe wrote: 23.11.2021, 07:57
2G! Tanzen ohne Maske und Abstand!
Ist das bei Euch aktuell noch legal moeglich/erlaubt? - Hier in *.at ist ja alles zu v.w. Lockdown.
LaLe
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

Aktuell gilt in Innenräumen m. W. 2G.
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