USA unter Trump - Angriff auf die Demokratie

[brotaufstrich]

Dunkel mir der Sinn der Worte.

[Eisrose]

Also der Thread-Titel "Angriff auf die Demokratie" trifft es jedenfalls exakt. Es ist nicht mehr unwahrscheinlich, dass die Demokratie in den USA fällt. Nicht falsch verstehen: das ist noch nicht sicher aber eben möglich. Das nur schulterzuckend zu kommentieren, scheint mir vollkommen unangebracht. Wenn die Demokratie in den USA fällt, ist sie auch weltweit nicht mehr zu retten. Dann geht die Demokratie überall und mit ziemlicher Sicherheit auch bei uns bald den Bach runter. Dann war die Demokratisierung nur eine kurze Episode in der Menschheitsgeschichte, nur ein gescheiterter Versuch.

[Gucky_Fan]

Ich finde ja auch dass dieses Thema auch in der Politik genau beobachtet werden sollte. Ich hoffe echt dass die demokratischen Bundesstaaten Aufwachen und sich wehren.

[Laurin]

Also der Thread-Titel "Angriff auf die Demokratie" trifft es jedenfalls exakt. Es ist nicht mehr unwahrscheinlich, dass die Demokratie in den USA fällt. Nicht falsch verstehen: das ist noch nicht sicher aber eben möglich. Das nur schulterzuckend zu kommentieren, scheint mir vollkommen unangebracht. Wenn die Demokratie in den USA fällt, ist sie auch weltweit nicht mehr zu retten. Dann geht die Demokratie überall und mit ziemlicher Sicherheit auch bei uns bald den Bach runter. Dann war die Demokratisierung nur eine kurze Episode in der Menschheitsgeschichte, nur ein gescheiterter Versuch.

Die USA sind zwar groß, aber nicht die Welt - und da gibt es in Kanada, Mexiko, Mittel- und Lateinamerika, Europa und sogar in Afrika und Downunder usw. doch noch eine ganze Reihe demokratischer Länder. Der Druck der Autoritären wird natürlich größer, und vor allem wir in Europa stehen dann wohl demnächst in deren Fokus.

Umso wichtiger ist eigentlich die Frage, wie es zu einem so weltweiten Rechtsruck kommen konnte - und was man vielleicht übersehen oder unterschätzt hat; zufällig ist das ja alles nicht passiert. Ein Weitermachen wie bisher und die Probleme freundlich weglächeln wie es Merz im Oval Office versucht hat, werden uns auf Dauer jedenfalls nicht helfen.

[Eisrose]

Die USA sind zwar groß, aber nicht die Welt - und da gibt es in Kanada, Mexiko, Mittel- und Lateinamerika, Europa und sogar in Afrika und Downunder usw. doch noch eine ganze Reihe demokratischer Länder. Der Druck der Autoritären wird natürlich größer, und vor allem wir in Europa stehen dann wohl demnächst in deren Fokus.

Schon mit einer demokratischen USA ist fraglich, ob sich Demokratien weiter behaupten können, von Ausweitung will ich da gar nicht erst reden. Der Druck ist schon jetzt gewaltig - mit den USA. Gegen die USA, China und Russland sehe ich da keine Chance für die Demokratie. Geht die USA verloren wars das.

Der Rechtsruck in den Demokratien kommt da natürlich noch verstärkend hinzu.

[brotaufstrich]

Ob das jetzt ein Angriff auf die Demokratie ist, was Trump tut?! Noch scheint er sich im Rahmen, den die US-amerikanische Verfassung ihm einräumt zu bewegen.

Wenn Menschen, weil sie Migranten sind, von anonymisierten Staatseinheiten von der Straße wegverhaftet werden, all ihrer Rechte beraubt, in ein anderes Bundesland verschleppt und deportiert werden, weil willfährige Gerichte zur Verfügung stehen - dann ist das ein Angriff auf die Art wie wir leben, wie wir leben wollen.

Dann bin ich dagegen.

Oder eine Art, wie wir nicht leben wollen.

[Eisrose]

Ob das jetzt ein Angriff auf die Demokratie ist, was Trump tut?! Noch scheint er sich im Rahmen, den die US-amerikanische Verfassung ihm einräumt zu bewegen.

Militär im Inland gegen unliebsame Demonstrationen einzusetzen ist mit ziemlicher Sicherheit ein Bruch der Verfassung. Und schlimmer als der 1. Mai in Berlin wars in Los Angeles wohl auch nicht. Da mit Notstand zu kommen halte ich für Unsinn.

Hier ein Artikel der NYTimes zu "zweifelhaften Notständen". Ganz so klar wie ich, sieht die Zeitung das allerdings nicht.

Wenn Menschen, weil sie Migranten sind, von anonymisierten Staatseinheiten von der Straße wegverhaftet werden, all ihrer Rechte beraubt, in ein anderes Bundesland verschleppt und deportiert werden, weil willfährige Gerichte zur Verfügung stehen - dann [...]

... ist das ein Rechtsbruch.

Da fahren nicht gekennzeichnete Autos vor, aus denen maskierte Beamte springen, die ohne sich irgendwie auszuweisen, Leute von der Strasse oder vom Arbeitsplatz wegfangen, die dann ohne jeden Anwalt, geschweige denn eines Gerichtsverfahrens, an unbekannten Orten in Abschiebehaft genommen und abgeschoben werden. Du willst doch nicht behaupten, dass die amerikanische Verfassung dem Präsidenten solche Rechte verleiht?

[Reinhard]

Militär im Inland gegen unliebsame Demonstrationen einzusetzen ist mit ziemlicher Sicherheit ein Bruch der Verfassung. Und schlimmer als der 1. Mai in Berlin wars in Los Angeles wohl auch nicht. Da mit Notstand zu kommen halte ich für Unsinn.

Mal unabhängig von der juristischen Bewertung. Wenn der Gouverneur von Kalifornien zusätzliche Polizei schickt, damit die sich zwischen MIlitär und Zivilisten stellen, dann muss man über die Art des Notstandes nicht mehr viel weiter nachdenken.

Jetzt mal nur theoritisch weiter gesponnen Richtung Bürgerkrieg.
Die ganzen Verfechter des 2. Verfassungszusatzes

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

müssten doch jetzt eigenlich mit ihren Waffen in der Hand Milizen bilden um sich gegen die Staatsgewalt zur Wehr zu setzen und die paar tausend Soldaten einfach durch schiere Masse aus ihrem Staat spühlen. Oder fällt dann ganz offen die hässliche Maske von den Spacken und sie stellen sich auf die Seite der Zentralgewalt gegen die eigenen Nachbarn.

[Eisrose]

Jetzt mal nur theoritisch weiter gesponnen Richtung Bürgerkrieg.

Die ganzen Verfechter des 2. Verfassungszusatzes müssten doch jetzt eigenlich mit ihren Waffen in der Hand Milizen bilden um sich gegen die Staatsgewalt zur Wehr zu setzen und die paar tausend Soldaten einfach durch schiere Masse aus ihrem Staat spühlen. Oder fällt dann ganz offen die hässliche Maske von den Spacken und sie stellen sich auf die Seite der Zentralgewalt gegen die eigenen Nachbarn.

Da haben wir wohl einmal die Situation, dass die Waffenfetischisten in Kalifornien in der Minderheit seien dürften, aber ich habe das jetzt nicht recherchiert.

Zum anderen hast Du sicher Recht, dass der Waffenfetisch nichts mit Freiheit zu tun hat, auch nicht mit dem Schutz der Bevölkerung, sondern ganz im Gegenteil: es geht um Macht über einen bestimmten Teil der Bevölkerung.

Erst, wenn dieser falsche Teil der Bevölkerung zu den Waffen greift, kommt es zum Bürgerkrieg. Solange es "nur" um die Unfreiheit der Anderen geht, ist da rein gar nichts zu befürchten. Sprich: im Moment ist kein Bürgerkrieg in Sicht.

[Eisrose]

Apropos Verfassungszusätze: Trump gönnt sich ja diesen Samstag zu seinem Geburtstag eine grosse Militärparade...

Präsident Donald Trump drohte am Dienstag damit, alle Proteste gewaltsam niederzuschlagen, die die Militärparade stören, die er zu seinem Geburtstag am Samstag angeordnet hat, und mit dem 250. Jahrestag der Gründung der US-Armee während des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges zusammenzufällt. [...]

„Wir haben den Krieg gewonnen und sind das einzige Land, das das nicht gefeiert hat. Und wir werden am Samstag groß feiern. Wir werden viel feiern, und jeder Protest, der sich dagegen wehren will, wird mit aller Gewalt beantwortet werden“, sagte Trump.

https://www.independent.co.uk/news/worl ... 67425.html

Da ist wohl auch der erste Verfassungszusatz betroffen, der unter anderem die Versammlungsfreiheit garantiert...

[Rebecca]

Die ganzen Verfechter des 2. Verfassungszusatzes

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

müssten doch jetzt eigenlich mit ihren Waffen in der Hand Milizen bilden um sich gegen die Staatsgewalt zur Wehr zu setzen und die paar tausend Soldaten einfach durch schiere Masse aus ihrem Staat spühlen. Oder fällt dann ganz offen die hässliche Maske von den Spacken und sie stellen sich auf die Seite der Zentralgewalt gegen die eigenen Nachbarn.

Die Nationalgarden sind ja eigentlich diese "well-regulated militia", die sich (meines Erachtens) die Gründerväter vorgestellt haben.

Aber das ist eben auch eine Sache, die man sehen sollte... Massenproteste wo zehntausende in vielen Städten auf die Straße gehen... die haben wir bislang noch nicht. Kalifornien hat 9 Städte mit mehr als 400.000 Einwohnern.... und da gibt es nicht tagtäglich zehntausende, die auf die Straße gehen und gegen das Vorgehen in LA protestieren.
Ich will das nicht rechtfertigen, was Trump da macht. ich sehe das auch sehr kritisch... aber dass die Bevölkerung sich da wirklich in massiven Protest allgemein gegen erhebt (gegen den Vietnamkrieg haben wir viele und große Protestveranstaltungen), sehen wir da bisher nicht.

Also ja, es ist einzigartig was Trump macht, es ist krass, es wirft Fragen auf, es ist autoritär... aber die Gesellschaft in den USA (auch die demoraktische Gesellschaft) außerhalb von LA und außerhalb von Kalifornien reagiert noch sehr zurückhaltend darauf... das sollte man bei dem Gesamtbild schon berücksichtigen (und es darf einem zu denken geben! ). Aber von einem Zerreissen wie bei einem Bürgerkrieg sind war da noch weit entfernt (um so fragwürdiger der Einsatz der Nationalgarden).

[Fab]

Die Krokodolstränen von einigen Diskutanten um die amerikanische Demokratie hier sind schon zum schmunzeln.
Trump hat vorangekündigt damit Wahlkampf gemacht und diesen gewonnen.
Er befindet sich in Übereinstimmung mit der Mehrheit der Bevölkerung.

Nicht das jemand glaubt, ich hielte Trumps Vorgehen für letztlich zielführend.
Ob es nach amerikanischer Verfassung widerrechtlich ist, Illegale abzuschieben wird sich erst rausstellen. Zumindest Rebeccas vorsichtiger Text könnte einigen zu denken geben.

Nach meinem Empfinden gibt es kein Recht auf illegale Einwanderung.
Ca. 3 % der US-Bevölkerung, also 10 Mio + X seien nach Schätzungen im Land.

Der Robin Hood der Illegalen, der Gouv. von Kalifornien wirft sich ja mächtig ins Zeug
Nicht auszuschließen, daß er sich primär sorgt, daß all die zu Niedrigstlöhnen beschäftigten Illegalen der kalif. Agrarindustrie abhanden kommen.

[Larsaf]

Ich glaube es geht eigentlich gar nicht so um die 'Illegalen' - Trump hat wohl überhaupt erst einen Bruchteil dessen erreicht was er ursprünglich angekündigt hatte. 'Illegale' abzuschieben ist ja selbst bei uns nur noch wenig umstritten - das Problem ist dass es anscheinend ohne jegliche rechtliche Verfahren geschieht. Die ICE-Leute tauchen plötzlich auf, anonym, schwer bewaffnet und maskiert, und zerren die Leute einfach aus ihrer Umgebung und verfrachten sie irgendwohin, und niemand hat dadurch die Chance auf ein rechtsstaatliches Verfahren - und es kann im Grunde jeden jederzeit erwischen.

Wir hier hatten das ja schon mal:

"Draußen geschehen schreckliche Dinge.
Arme, hilflose Menschen werden aus ihren Häusern gezerrt.
Familien werden auseinandergerissen.
Männer, Frauen und Kinder werden getrennt.
Kinder kommen von der Schule nach Hause
und stellen fest, dass ihre Eltern verschwunden sind."

Tagebuch der Anne Frank

[brotaufstrich]

Well, Krokodilstränen werden offensichtlich gerne verschüttet.
Und manche Heiterkeit bei dem Thema erschließt sich nicht unbedingt.

Trump - so nach dem gestrigen Lanz - liegt derzeit noch weit hinter Biden, was das Ergebnis zur Exportation von "Illegalen" betrifft; also hinter seinen Wahlkampfversprechungen.
Nicht nur hier, sondern auch bei der Zollpolitik hatte er den Mund voll genommen und bislang noch nix zustande gebracht.
Und in Sachen Ukraine eine Null; sieht man davon ab, dass er auf die Kleinen haut und vor den Großen/Größeren/Putin kapituliert.

Aber alles natürlich beautiful, great und im Plan.

Im Plan dürfte sein, wie er das Niederste menschlichen Handelns en vogue macht. Da werden Demonstranten als Tiere bezeichnet. Und seinen Widerpart mit der Verballhornung Newscum überzieht.
Und dafür werden brutal und abstoßend Abschiebungen inszeniert, die sich tief ins Gedächtnis einprägen.

Tatsächlich scheint mir auch so, dass die "Illegalen" ein Teil des Geschäftslebens der 4. größten Volkswirtschaft sind - ein Heer billiger Arbeitskräfte, die durch die staatlichen Exzesse bei der Illegalenhatz willig gehalten werden sollen.

Und - der Bürger lehnt sich jetzt also entspannt zurück? Gewollt wie gewählt? Really?

[ganerc]

.......zerren die Leute einfach aus ihrer Umgebung und verfrachten sie irgendwohin.................

Guantanamo soll wieder flott gemacht werden für 30.000 Insassen. Darunter dann auch Europäer. Und so einige die eigentlich legal im Amiland weilen, bzw. weilten.

Wir hier hatten das ja schon mal:

"Draußen geschehen schreckliche Dinge.
Arme, hilflose Menschen werden aus ihren Häusern gezerrt.
Familien werden auseinandergerissen.
Männer, Frauen und Kinder werden getrennt.
Kinder kommen von der Schule nach Hause
und stellen fest, dass ihre Eltern verschwunden sind."

Tagebuch der Anne Frank

Genau so geht das momentan. Mich schüttelts wenn ich mir das in den Nachrichten anhören und ansehe.

Wie ich schon früher sagte, Macht korrumpiert und Big D ist schon gentechnisch eine korrupte Person, der wird eskalieren wenn er das alles durchbringt. Der wird die Meinungsfreiheit in den USA nachhaltig zerstören. Und wird es erreichen, dass keine demokratischen Wahlen mehr stattfinden werden. Das ist meine Meinung und schlimmste Befürchtung.