Politik im Exil - Politische Diskussionen

Perry1986 hat geschrieben: ↑20.12.2024, 22:12 Grammatikalisches Geschlecht ist jetzt kein deutscher Sonderweg, so etwas gibt es in den romanischen Sprachen, selbst im Japanischen. Gendersprache wird dasselbe Schicksal wie Esperanto nehmen, eine Kunstssprache wird sich nicht aufoktroyiert durchsetzen lassen. Wer schonmal ein Behördendokument gelesen hat wo es um einen überfahrenen Radfahrenden ging, weiß welche Absurditäten aus falscher Hybris mitlerweile produziert werden...

Der (sinnvolle) Inhalt wird sich mittelfristig/langfristig durchsetzen. Das ist nicht Hybris, sondern eine Frage des Timing. Ich bin einverstanden. Keine Kunstsprache, nicht aufoktroyieren. Aber sich auch nicht vor Neuem verschliessen, weil es neu ist.

Sprache entwickelte sich, historisch betrachtet, von "unten". Aus dem Gebrauch heraus.

Aktuell soll von "oben" (Medien- u. Politikelite) das Denken duch aufoktroyierte Sprache beeinflusst werden.
Das ist was anderes.

kad hat geschrieben: ↑20.12.2024, 22:26

Perry1986 hat geschrieben: ↑20.12.2024, 22:12 Grammatikalisches Geschlecht ist jetzt kein deutscher Sonderweg, so etwas gibt es in den romanischen Sprachen, selbst im Japanischen. Gendersprache wird dasselbe Schicksal wie Esperanto nehmen, eine Kunstssprache wird sich nicht aufoktroyiert durchsetzen lassen. Wer schonmal ein Behördendokument gelesen hat wo es um einen überfahrenen Radfahrenden ging, weiß welche Absurditäten aus falscher Hybris mitlerweile produziert werden...

Der (sinnvolle) Inhalt wird sich mittelfristig/langfristig durchsetzen. Das ist nicht Hybris, sondern eine Frage des Timing. Ich bin einverstanden. Keine Kunstsprache, nicht aufoktroyieren. Aber sich auch nicht vor Neuem verschliessen, weil es neu ist.

Exakt. Wie gesagt, der Rückbau des grammatikalischen Geschlechts ist etwas, was in den germanischen Sprachen schon seit über tausend Jahren seinen Weg geht. Das ist eine natürliche Sprachentwicklung.

Man vermutet, dass sie im Englischen wegen des Danelagh beschleunigt wurde. Das war der Ende des 9. Jh. von den Wikingern eroberte und besiedelte Nordosten Englands, der erst Mitte des 10. Jh. von den Angelsachsen zurückerobert wurde. Da dürften dann nordisch und sächsisch nebeneinander gesprochen worden sein und die Tatsache, dass ähnliche Worte für gleiche Dinge in beiden Sprachen unterschiedliche grammatikalische Geschlechter gehabt haben, für ordentliche Verwirrung gesorgt haben. So ordentlich, dass man den ganzen Driss irgendwann leid hatte und das grammatikalische Geschlecht einfach weitgehend einstampfte. Daher gibt es z.B. statt dem altenglischen se, sēo, und þæt heute nur noch the.

Im Deutschen gab es früher z.B. im Plural die Personalpronomen sie (männlich), sio (weiblich), siu (neutrum), heute nur noch sie.

Und Sprachen verändern sich. Man beachte nur, die Anglizismen, die immer mehr Teil des Wortschatzes und der Grammatik werden. Das, was derzeit gegendert wird, scheinen mir oftmals Kopfgeburten zu sein, die die Sprache verkomplizieren. Eine Vereinfachung dagegen ist viel natürlicher und würde sich irgendwann durchsetzen. Man bräuchte ja nur anfangen, Ausdrücke wie "die Autor" als Ersatz für "der Autor" und "die Autorin" zuzulassen, und beides als richtig anerkennen. Ich vermute stark, "der Autor" und "die Autorin" wären in hundert Jahren aus dem Sprachgebrauch verschwunden.

Richard hat geschrieben: ↑20.12.2024, 20:02 ...
Übrigens gabs am 18 in Kärnten mal wieder eine "tolle" Wortmeldung seitens der FPÖ in diesem Kontext ... Wirbel um "Kindergartentanten".

Da hat der FPÖ-Obmann Erwin Angerer nicht weit gewnug gedacht: Bei dem Personalmangel werden wohl bald auch mehr Männer ausgebildet und angestellt, die sollten sich demnach als Kindergarten-Onkel bezeichnen lassen?
Irgendwie hätte diese Bezeichnung in meinen Ohren einen komischen Beigeschmack. Ich stelle mir das zudem in deutscher Politikersprache dazu vor: Das "Gute Kita-Onkel" Gesetz

hz3cdv hat geschrieben: ↑20.12.2024, 18:27

nanograinger hat geschrieben: ↑20.12.2024, 16:25 ...

"Die Bürgys von Braunschweig wählen alle fünf Jahre ihr Oberbürgymeisty."
...

Also ich persönlich find diese Bürgys, Lesys usw. ganz fürchterlich, weil es sich für mich nach Verniedlichungsformen anhört. ...

Natürlich, das ist der erste Reflex. Es ist im verlinkten Video ja auch zu sehen, dass praktisch jedes Passanty lacht oder schmunzelt, wenn es den Satz vorliest.

Aber: Das ist eine reine Gewohnheitssache. Überlege dir mal, wieviele Wörter dir in deinem Leben zunächst fremd waren (ich meine jetzt keine Fremdsprache, sondern Lehnwörter oder Fachjargon), den du heute selbstverständlich verwendest.

Die von Phettberg gewählte y-Form wurde ja auch bewusst gewählt, um zu irritieren, und vermutlich auch wegen der simplen Komik. Beides würde sich mit Gewohnheit legen, aber damit wäre sein Zweck nicht hinfällig. Denn weiterhin würde die zusätzliche y-Form die Existenz der "verborgenen" Geschlechter sichtbar machen. Und das ist ja ein wesentlicher Anspruch des Genderns (oder Ent-Genderns).

Und nochmal zur Klarstellung: Die Phettberg y-Form des Ent-Genderns ersetzt weder männliche noch die weibliche Formen, wenn das Geschlecht der relevanten Person(en) klar (homogen) ist. Du, hz3cdv, bist weiterhin ein Bürger und kein Bürgy, aber falls du in Braunschweig wohnst, gehörst du zu den Bürgys von Braunschweig, da in Braunschweig (hoffentlich) nicht nur Männer wohnen.

Ich will dir die y-Form nicht madig machen.
Aber bei mir funktioniert sie nicht. Es gibt für mich einen wesentlichen Unterschied zwischen “sich an (einzelne) neue Wörter einer Sprache zu gewöhnen” und dem Verwenden einer veränderten Grammatik, die überhaupt nicht natürlich gewachsen ist. Funktional zwar vielleicht einleuchtend aber in der Anwendung sehr künstlich.

Fab hat geschrieben: ↑20.12.2024, 22:58 Sprache entwickelte sich, historisch betrachtet, von "unten". Aus dem Gebrauch heraus.Aktuell soll von "oben" (Medien- u. Politikelite) das Denken duch aufoktroyierte Sprache beeinflusst werden.
Das ist was anderes.

Früher....in der Welt ohne Massenmedien, vor Zeitungen, Radio, Fernsehen, Internet & social Media. Nun ein vielstimmiger Chor, der irgendwohin führt.
Oder es müssen drakonische Gesetze her....

Fab hat geschrieben: ↑20.12.2024, 22:58 Sprache entwickelte sich, historisch betrachtet, von "unten". Aus dem Gebrauch heraus.

Aktuell soll von "oben" (Medien- u. Politikelite) das Denken duch aufoktroyierte Sprache beeinflusst werden.
Das ist was anderes.

Jein. In Frankreich gibt es die Academie Francaise, die festlegt, was Französisch ist. Also Festlegung von oben.

In Deutschland gibt es nur inoffizielle Institutionen wie den Duden. Der übernimmt, was die Kultusminister festlegen (z.B. die letzte Rechtschreibreform), protokolliert aber auch, was in Gebrauch ist (wie z.B. neue Worte, die Eingang in die Sprache finden, weil sie genug Leute benutzen). Also teilweise von oben, teilweise von unten.

Fab hat geschrieben: ↑20.12.2024, 22:58 Sprache entwickelte sich, historisch betrachtet, von "unten". Aus dem Gebrauch heraus.

Aktuell soll von "oben" (Medien- u. Politikelite) das Denken duch aufoktroyierte Sprache beeinflusst werden.
Das ist was anderes.

Das halte ich für nicht ganz zutreffend.
Sprache entwickelt sich genauso wie Gesellschaft nach ökonomischen Bedingungen und Veränderungen.

kad hat geschrieben: ↑21.12.2024, 00:15 Ich will dir die y-Form nicht madig machen.
Aber bei mir funktioniert sie nicht. Es gibt für mich einen wesentlichen Unterschied zwischen “sich an (einzelne) neue Wörter einer Sprache zu gewöhnen” und dem Verwenden einer veränderten Grammatik, die überhaupt nicht natürlich gewachsen ist. Funktional zwar vielleicht einleuchtend aber in der Anwendung sehr künstlich.

Es geht weder ums "madig machen" noch ums anpreisen oder gar missionieren, wie mir ein Forist einst im GF vorwarf (der hier schon wieder die gleichen Sprüche bzgl. von "oben" aufoktroyiert raushaut).

Ein großer Vorteil des Ent-Genderns nach Phettberg ist, dass es gerade keiner Veränderung der Grammatik bedarf.

Die neuen genus- und geschlechtsneutralen Wörter mit -y (Singular) und -ys (Plural) verhalten sich grammatikalisch (auch bei Pronomen) wie die bekannten Wörter mit neutralem ("sächlichen") Genus, bspw. das Kind. Das Ent-Gendern nach Phettberg ist also nichts weiter als eine Erweiterung des Wortschatzes um neutrale ("sächliche") Begriffe für Personen(gruppen), bei denen die Geschlechterzugehörigkeit unklar, (oder inhomogen bei Gruppen) oder schlicht irrelevant ist.

Ich habe inzwischen auch das Video von AliciaJoe angeschaut. Positiv würde ich kommentieren, dass sie sich tatsächlich recht tief mit der Materie befasst hat. Negativ fällt mir auf, dass sie (Youtube-Videotypisch) durchaus plakativ und teilweise mit Strohmannargumenten arbeitet. Völlig außen vor bleibt bei ihr die Frage, wie mit Personen mit "diversem" Geschlecht umgegangen wird.

Ihr Vorschlag, das Movieren abzuschaffen (also bspw. die Form Lehrerin für ein weibliches Lehry abzuschaffen) halte ich nicht nur für völlig utopisch (weil Abschaffung von Wörtern ein weitaus massiverer Eingriff in die Sprache ist als jede Form des (Ent-) Genderns), sondern ignoriert auch völlig einen eigentlichen Anspruch des (Ent-) Genderns, nämlich die Sichtbarmachung der "verborgenen" Geschlechter/Gender.

Inzwischen dürften dieser "Test" den meisten bekannt sein. Beantwortet für Euch mal folgende Frage:

1) Welcher Schauspieler gefällt euch am besten?

(Grübel, grübel, denk, denk, Top 3 hingeschrieben...)

2) Welcher Schauspieler oder welche Schauspielerin gefällt euch am besten?

(Oh!, nicht die gleiche Liste).

oder nach Phettberg

3) Welches Schauspiely gefällt euch am besten?

Das Entfernen der movierten Form würde bei diesem Aspekt das Problem des "Verbergens" von Geschlecht/Gender noch verstärken.

Noch ein letzter Punkt. Ich halte das (Ent-Gendern) von Wörtern, die nicht inhärent auf ein Geschlecht hinweisen für überflüssig. Eine Person bleibt eine Person (Genus weiblich), ein Gast ein Gast (Genus männlich). Natürlich kann man auch das Persony und das Gasty einführen, aber das muss nicht sein. Aber man kann natürlich, wenn man das möchte und meint, dass es von Bedeutung ist, diese Formen movieren. Ich habe vor kurzen eine Gästin bei der Arbeit gehabt und diese auch in Gesprächen mit anderen so bezeichnet. Ich weiß nicht, ob es wesentlich war, aber es erhöhte den Informationsgehalt des Gesprächs: Allen war klar, dass es eine Frau war.

“Wie viele linke Ideen hat auch das Gendern nie wirklich über den Kreis der Überzeugten hinausgefunden. An diese Art der Sprachmagie können nur Menschen glauben, die ihren Lebensunterhalt mit dem Hin- und Herschieben von Wörtern verdienen. Wer jeden Tag Kisten schleppt oder Kissen aufschüttelt, weiß ziemlich genau, dass seine Wirklichkeit sich nicht ändert, nur weil man jetzt anders über sie spricht.“
(Jan Fleischhauer)

Nicoletta hat geschrieben: ↑21.12.2024, 10:50

Fab hat geschrieben: ↑20.12.2024, 22:58 Sprache entwickelte sich, historisch betrachtet, von "unten". Aus dem Gebrauch heraus.

Aktuell soll von "oben" (Medien- u. Politikelite) das Denken duch aufoktroyierte Sprache beeinflusst werden.
Das ist was anderes.

Das halte ich für nicht ganz zutreffend.
Sprache entwickelt sich genauso wie Gesellschaft nach ökonomischen Bedingungen und Veränderungen.

Das Hochdeutsch was wir heute sprechen wurde im wesentlichen ja durch Martin Luther geprägt, der hat damals "dem Volk auf den Mund geschaut" und in entsprechender Sprache verfasst.

"Wie Luther zu der Sprache gelangt ist, in der er seine Bibel übersetzte, ist mir bis auf diese Stunde unbegreiflich. Diese Schriftsprache gibt unserem politisch und religiös zerstückelten Deutschland eine literarische Einheit." Heinrich Heine über Luther

Eric Manoli hat geschrieben: ↑21.12.2024, 11:20 “Wie viele linke Ideen hat auch das Gendern nie wirklich über den Kreis der Überzeugten hinausgefunden. An diese Art der Sprachmagie können nur Menschen glauben, die ihren Lebensunterhalt mit dem Hin- und Herschieben von Wörtern verdienen. Wer jeden Tag Kisten schleppt oder Kissen aufschüttelt, weiß ziemlich genau, dass seine Wirklichkeit sich nicht ändert, nur weil man jetzt anders über sie spricht.“
(Jan Fleischhauer)

Da Fleischhauer ja gerade durch "Hin- und Herschieben von Wörtern" seine Brötchen verdient, und eben nicht durch "Kisten schleppen" und "Kissen schütteln", kann ich wie bei vielen seiner Einlassungen nur den Kopf schütteln über die Bigotterie, die er an den Tag legt.

nanograinger hat geschrieben: ↑21.12.2024, 12:15

Eric Manoli hat geschrieben: ↑21.12.2024, 11:20 “Wie viele linke Ideen hat auch das Gendern nie wirklich über den Kreis der Überzeugten hinausgefunden. An diese Art der Sprachmagie können nur Menschen glauben, die ihren Lebensunterhalt mit dem Hin- und Herschieben von Wörtern verdienen. Wer jeden Tag Kisten schleppt oder Kissen aufschüttelt, weiß ziemlich genau, dass seine Wirklichkeit sich nicht ändert, nur weil man jetzt anders über sie spricht.“
(Jan Fleischhauer)

Da Fleischhauer ja gerade durch "Hin- und Herschieben von Wörtern" seine Brötchen verdient, und eben nicht durch "Kisten schleppen" und "Kissen schütteln", kann ich wie bei vielen seiner Einlassungen nur den Kopf schütteln über die Bigotterie, die er an den Tag legt.

Manche schaffen es halt, auch über ihren Tellerrand hinaus zu gucken.

Eric Manoli hat geschrieben: ↑21.12.2024, 12:49

nanograinger hat geschrieben: ↑21.12.2024, 12:15

Eric Manoli hat geschrieben: ↑21.12.2024, 11:20 “Wie viele linke Ideen hat auch das Gendern nie wirklich über den Kreis der Überzeugten hinausgefunden. An diese Art der Sprachmagie können nur Menschen glauben, die ihren Lebensunterhalt mit dem Hin- und Herschieben von Wörtern verdienen. Wer jeden Tag Kisten schleppt oder Kissen aufschüttelt, weiß ziemlich genau, dass seine Wirklichkeit sich nicht ändert, nur weil man jetzt anders über sie spricht.“
(Jan Fleischhauer)

Da Fleischhauer ja gerade durch "Hin- und Herschieben von Wörtern" seine Brötchen verdient, und eben nicht durch "Kisten schleppen" und "Kissen schütteln", kann ich wie bei vielen seiner Einlassungen nur den Kopf schütteln über die Bigotterie, die er an den Tag legt.

Manche schaffen es halt, auch über ihren Tellerrand hinaus zu gucken.

Fleischhauer und Konsorten instrumentalisieren die "Kistenschlepper" und "Kissenschüttler" schlicht für ihre persönlichen, medialen und politische Zwecke. Das hat aber auch gar nichts mit über den "über den Tellerrand hinausgucken" zu tun.

Dagegen wäre Beschäftigung mit geschlechtsneutraler Sprache, die mehr als 50 Prozent der Bevölkerung nicht hinter dem generischen Maskulinum "verschwinden" lässt, durchaus etwas, das für viele hier (auch für mich) ein "über den Tellerrand hinausgucken" wäre (ist).