Transgender / LGBTQ ...

[Gucky_Fan]

Ja das ich auch völlig unsinnig. Drei Möglichkeiten: Mann Frau divers reicht völlig. Manchmal denke ich, dass manche es nur bis ins kleinste aufdröseln wollen um jegliche Befindlichkeit aufzufangen. Auch gerade die Unisextoiletten wären ein guter Anfang. In Skandinaviem gibt's die seit Jahrzehnten.

[Rebecca]

Hm, das war mir gar nicht so bewusst, dass da mittlerweile so eine starke Differenzierung vorherrscht. So wie du das vorstellst, wären für mich die Eigenbezeichnungen von Prä/Post-OP-Menschen eher kontraproduktiv zu dem eigenen Wunsch und Ziel: Ich möchte als Mann/Frau gelten, nenne mich aber "Post-OP-Transmann". Da habe ich den Eindruck, dass das früüüüüüher vielleicht simplifizierter, aber vielleicht auch einfacher war. Als z.B. Dana International den ESC gewann, sprach man von ihr als Frau. Heute würde man sie (oder sie sich) wohl als Post-OP-Transfrau bezeichnen. Auch die Transpersonen, die ich früher (das ist jetzt sicher schon 15-20 Jahre her) kennengelernt habe, bestanden auf Mann oder Frau statt auf Post-OP-Transmann.
Das klingt für mich nach einem Rückschritt.

Nein es wird nicht so genannt, das ist nur intern in der Community zur Unterscheidung. Intern werden alle Transmenschen als Transmenschen akzeptiert. Ich wollte nur deutlich machen, dass Transmensch nicht die Bezeichnung ist, wenn man im Übergang ist, sondern auch nach der OP weiterhin gilt.
Es wird nicht von Post-OP-Transfrauen gesprochen, es sei denn man hat einen Grund das zu unterscheiden. Wenn es um gesundheitliche Fragen geht, ist es durchaus hochrelevant ob man Post-OP oder Prä-OP ist... ob man schon Hormone nimmt oder nicht.

Aber Transmenschen sind eben nicht nur die Menschen im Übergang (also nicht nur vor der OP), sondern auch nach der OP. Eben weil man keinen Unterschied macht, sind beides Transmenschen. Transmenschen sind meiner Erfahrung nach sehr inklusiv.
Wollte nicht so verstanden werden, dass da ausgegrenzt wird... wollte nur richtig stellen, dass eben Trans nicht nur für die Menschen während der Transistion ist, sondern auch vor und nach noch verwendet wird.

[Gucky_Fan]

Ja das ich auch völlig unsinnig. Drei Möglichkeiten: Mann Frau divers reicht völlig. Manchmal denke ich, dass manche es nur bis ins kleinste aufdröseln wollen um jegliche Befindlichkeit aufzufangen. Auch gerade die Unisextoiletten wären ein guter Anfang. In Skandinaviem gibt's die seit Jahrzehnten.

Bei uns auf der Arbeit haben unsere Mitarbeitendentoiletten (was ich sehr charmant finde) jeweils ein Mann + Divers und ein Frau + Divers ( zumindest habe ich das Strichmännchen das Halb Mann/ Halb Frau ist als Divers-Symbol bisher interpretiert.

[Rebecca]

[...]
Die Differenzierung wird von der Umgebung erwartet. Sie kommt nicht von transidentitären Menschen selbst. Insbesondere auf Onlineplattformen steht das als "Geschlecht" zur Auswahl.

Was ich völlig unsinnig finde.

Den Begriff Post-OP habe ich zum ersten Mal von einer Transfrau gehört - wie gesagt, es geht darum wenn man das ganze Unterscheiden will, nicht als Bezeichnung generell. Es ist für bestimmte Fragestellungen hochrelevant.

[Tennessee]

[...]
Aber Transmenschen sind eben nicht nur die Menschen im Übergang (also nicht nur vor der OP), sondern auch nach der OP. Eben weil man keinen Unterschied macht, sind beides Transmenschen. Transmenschen sind meiner Erfahrung nach sehr inklusiv.
Wollte nicht so verstanden werden, dass da ausgegrenzt wird... wollte nur richtig stellen, dass eben Trans nicht nur für die Menschen während der Transistion ist, sondern auch vor und nach noch verwendet wird.

Also, irgendwie schnall ich das nicht. Vielleicht steh ich da auch auf dem Schlauch:

Ich werde als Mann geboren, fühle und identifiziere mich aber als Frau, unterlaufe den Transprozess und bin dann hinterher ... ja... keine Frau, sondern eine Transfrau... ?????
Also, ich will hier niemanden zu nahe treten, aber für mich klingt das ziemlich hohl. Ich möchte geschlechtliche Eindeutigkeit und schaffe die, indem ich mich gerade von dieser abgrenze???

Wie gesagt, vielleicht sehe ich da kein Problem, wo es ein Problem gibt oder ich bin da einfach zu simpel gestrickt.

[Tennessee]

[...]
Die Differenzierung wird von der Umgebung erwartet. Sie kommt nicht von transidentitären Menschen selbst. Insbesondere auf Onlineplattformen steht das als "Geschlecht" zur Auswahl.

Was ich völlig unsinnig finde.

Den Begriff Post-OP habe ich zum ersten Mal von einer Transfrau gehört - wie gesagt, es geht darum wenn man das ganze Unterscheiden will, nicht als Bezeichnung generell. Es ist für bestimmte Fragestellungen hochrelevant.

Wie gesagt, ich möchte da niemanden zu nahe treten, aber ich würde die von dir genannte Person als Frau bezeichnen, weil es doch das ist, was sie nach dem Transprozess ist.
Wenn jetzt die Person sagen würde: Ja, lieber Ten, ich möchte nicht als Frau bezeichnet werden, sondern es war immer mein Wünsch eine Transfrau zu sein - dann würde ich dann sagen: okay, dann nenne ich dich gerne Transfrau, wobei ich mich dann frage, warum diese Person für den Rest ihres
Lebens freiwillig (auch identitär) in diesem Transformprozess bleiben will. Das wäre dann für mich kein Transperson, sondern eine nonbinäre oder genderfluide Person. Was ich dann auch stressfrei fände.

[Rebecca]

Ich werde als Mann geboren, fühle und identifiziere mich aber als Frau, unterlaufe den Transprozess und bin dann hinterher ... ja... keine Frau, sondern eine Transfrau... ?????

Das ist korrekt. Frau ist der Oberbegriff. CIS-Frau und Transfrau sind die Unterbegriffe, die beide zum Oberbegriff Frau gehören. CIS-Frau ist die Person, die als Frau geboren und als Frau glücklich ist. Transfrau ist die Frau, die in einem Männerkörper geboren ist, aufgrund einer Laune der Natur, und deswegen dann schaut wie nah sie an CIS-Frau kommen kann. Frauen sind beides gleichermaßen. .

Aber ja, wenn in der Debatte von Transfrauen die Rede ist, sind immer auch die Transfrauen gemeint, die alle OPs schon hinter sich haben. Das gleiche gilt für Transmänner. Das ist ja mit der Grund, warum Transmenschen auch auf manche Debatten so empfindlich reagieren, weil genau das (zumindest ist das der Eindruck) nicht berücksichtigt wird.

Mal hier paar mehr Infos von der Antidiskriminierungsstelle der Bundesregierung: https://www.antidiskriminierungsstelle. ... -node.html

Wie gesagt, das TRANS kommt da nicht im Sinne der Transformation - sondern im Sinne der Abgrenzung CIS und Trans: https://de.wikipedia.org/wiki/Cis-trans-Isomerie
Wurde aus der Chemie halt übernommen um die beiden Untertypen der Geschlechter Mann und Frau abzugrenzen.

[Rebecca]

Wie gesagt, ich möchte da niemanden zu nahe treten, aber ich würde die von dir genannte Person als Frau bezeichnen, weil es doch das ist, was sie nach dem Transprozess ist.

Das ist sie ja auch:

Transfrau ist eine Frau.
CIS-Frau ist eine Frau.

Beide sind Frauen.

Eine CIS-Frau ist keine Transfrau und umgekehrt.

Aber dem Frauenarzt sagt man in der Regel schon, dass man eine Transfrau ist, damit der bei der Untersuchung die spezifischen Bedürfnisse berücksichtigen kann.
Und nur so am Rande. Ich habe mir sagen lassen, dass auch ein Frauenarzt, von außen nicht direkt erkennt, ob es Transfrau oder CIS-Frau ist. so gut ist es mittlerweile. Die fehlende Gebärmutter und somit Begrenzung der Neo-Vagina ist das, was am verräterischsten ist.

Gilt übrigens gleichermaßen für Männer... wird aber immer nur von den Frauen geredet...

[Nicoletta]

.....
Wie gesagt, vielleicht sehe ich da kein Problem, wo es ein Problem gibt oder ich bin da einfach zu simpel gestrickt.

Stell dir vor, alle Menschen sind **Bäume im Wald**.

* Einige wachsen von Anfang an als Eiche.
* Einige wachsen von Anfang an als Buche.

Jetzt gibt es einen Baum, der ursprünglich als **Kiefer** gepflanzt wurde, aber in seinem Inneren **immer schon eine Eiche sein wollte**. Er durchläuft vielleicht einen „Wachstumsprozess“, ändert sich langsam, passt seine Äste, seine Blätter an, aber **am Ende ist er eine Eiche**, keine Kiefer mehr.

* Der Zusatz „trans“ ist so, als würde man sagen: *„Das ist eine Eiche, die ursprünglich als Kiefer gepflanzt wurde.“*
* Das macht die Eiche **nicht weniger eicheartig**, sondern erzählt nur etwas über die Geschichte ihres Wachstums.



Mit Hilfe von AI verfasst

[Tennessee]

[...]

Vielleicht als Anmerkung: Was ein Transprozess *ist* und was die rechtliche Definition *ist*, ist für mich unstrittig. Für mich, und wie gesagt, ich sehe da vielleicht kein Problem, wo eines ist, ist der nachträgliche Begriff *Trans*Frau diskriminierender als der Begriff Frau. Ich finde es tatsächlich diskriminierender, wenn man dieser Frau oder diesem Mann immer die trans-Historie durch die Benamung vorhält und damit sagt, dass diese Person ja keine "echte" oder "natürlich entstandene" Frau /Mann ist, sondern eine "gemachte" Frau oder Mann.

Wie gesagt, vielleicht bin ich da zu einfach gestrickt: Wenn da ne Eiche steht, ist das für mich ne Eiche. Und da interessiert es mich nicht, dass die früher mal ne Kiefer war. Dieser Baum wollte gerne eine Eiche sein, und dann ist die für mich eine Eiche und keine "trans-Kiefer" oder "trans-Eiche".

Ergänzung: Wenn diese Eiche gerne als trans-Eiche bezeichnet werden möchte oder soll, dann tue ich das. Für mein Selbstverständnis werde ich dabei aber zu einer Diskriminierung gezwungen, die ich gar nicht machen möchte.

[Rebecca]

Vielleicht als Anmerkung: Was ein Transprozess *ist* und was die rechtliche Definition *ist*, ist für mich unstrittig. Für mich, und wie gesagt, ich sehe da vielleicht kein Problem, wo eines ist, ist der nachträgliche Begriff *Trans*Frau diskriminierender als der Begriff Frau. Ich finde es tatsächlich diskriminierender, wenn man dieser Frau oder diesem Mann immer die trans-Historie durch die Benamung vorhält und damit sagt, dass diese Person ja keine "echte" oder "natürlich entstandene" Frau /Mann ist, sondern eine "gemachte" Frau oder Mann.

Du sagst ja auch nicht "du bist ein CIS-Frau", sondern du sagst "Du bist eine Frau (auch wenn es eine CIS-Frau ist)".

Das sollte gleichermaßen für Transfrauen gelten. Da stimme ich dir zu. Beides sind Frauen. Aber der Begriff Transfrau bezeichnet nicht nur einen Mann auf dem Weg zur Frau (das wäre eher diskriminierend. Transmenschen sehen sich als von Anfang als das Geschlecht - das heißt auch ohne OP ist die Person schon eine Transfrau).

Nur wenn eine Unterscheidung notwendig ist, benutzt man die Begriffe Transfrau und CIS-Frau. So wie wir alle Menschen sind, aber in manchen Fällen ist es relevant, dass es ein Mann oder eine Frau ist, weil daran halt andere Sachen noch hängen. So ist es auch bei den Transmenschen und CIS-Menschen. Sind alles Menschen. Genau wie Männer und Frauen alles Menschen sind.

Wenn man es betont und herausstellt um jemanden bloßzustellen ist es diskriminierend. Aber wenn es darum geht, das zum Beispiel beim Arzt zu klären (ein Transmann, der noch seine Gebärmutter hat, braucht andere medizinische Unterstützung als ein CIS-Mann, der nie eine hatte...).

Es ist nicht Mann (als Mann geboren) vs. Transmann (als Mann im Frauenkörper geboren).
Sondern es ist CIS-Mann (als Mann geboren) vs. Transmann (als Mann im Frauenkörper geboren) die BEIDE Männer sind.

Es gibt keinen eigenen Begriff für Menschen, die noch in der Transistion sind. Das ist mit "Trans*" nicht gemeint. Und das wäre das eigentlich Diskriminerende... wenn man unterstellt, dass alle Trans*Menschen noch in der Transistion sind und noch nicht Frau oder Mann sind (sondern erst nach Abschluss der Transistion). Sie sind die ganze Zeit schon das eigentliche Geschlecht... nur der Körper ist noch ganz falsch oder schon angepasst.

[Tennessee]

[...]

Ich glaube, dass da halt auch unser gedanklicher Ansatz in seinen Unterschieden deutlich wird. Dir ist es wichtig, jedenfalls verstehe ich das so, durch die Bezeichnungen wie "trans", "CIS" o.ä. die Andersartigkeit und die Differenz zu betonen (wichtig: und NICHT dadurch zu diskriminieren), während ich die Gemeinsamkeit betonen will. Oder um das durch ein früheres Beispiel zu analogisieren: Ich möchte eine Uni-Sex und All-inclusive-Toilette und du hättest lieber verschieden ausdifferenzierte Einzeltoiletten.

[Rebecca]

[...]

Ich glaube, dass da halt auch unser gedanklicher Ansatz in seinen Unterschieden deutlich wird. Dir ist es wichtig, jedenfalls verstehe ich das so, durch die Bezeichnungen wie "trans", "CIS" o.ä. die Andersartigkeit und die Differenz zu betonen (wichtig: und NICHT dadurch zu diskriminieren), während ich die Gemeinsamkeit betonen will. Oder um das durch ein früheres Beispiel zu analogisieren: Ich möchte eine Uni-Sex und All-inclusive-Toilette und du hättest lieber verschieden ausdifferenzierte Einzeltoiletten.

Zumindest solange die Gesellschaft sonst bei Frau immer automatisch CIS-Frau annimmt und nicht die Trans-Frauen mitdenkt (respektive bei Trans-Männern und CIS-Männern genauso).

Aber nein, gegen Unisex-Toiletten per se hätte ich nichts. Aber ich weiß, dass es sowohl Männer als auch Frauen gibt (sowohl Trans- als auch CIS- in beiden Gruppen!), die sich da unwohl fühlen würden (Ja es gibt Transmänner, die wollen keine Frauen oder Transfrauen auf der Männertoilette... ist die Ausnahme, weil die Trans*Community meist sehr aufgeschlossen ist... aber es sind alles Menschen und Diskriminierung/Abgrenzung/Ausgrenzung, das kann durch Transmenschen genauso geschehen wie durch CIS-Menschen. Es gibt sogar Transmenschen die AFD wählen.... aber ich kannte auch Langzeitarbeitslose und (damals noch Hartz4-Empfänger) die immer FDP gewählt haben... aber ich will nicht abschweifen.

[Tennessee]

[...]
Zumindest solange die Gesellschaft sonst bei Frau immer automatisch CIS-Frau annimmt und nicht die Trans-Frauen mitdenkt (respektive bei Trans-Männern und CIS-Männern genauso).
[...]

Ich halte so einen Ansatz immer für ein bisschen paradox: Man betont das Trennende und das Andere (das es de facto gibt), um eine Gemeinsamkeit zu erreichen, die aber ständig wieder neu ausdifferenziert wird. Statt Gemeinsamkeitsprozesse einzuleiten (Beispiel: Man möchte eine Uni-Sex-Toilette), werden Differenzen neu betont (, aber es gibt einige Leute, die sich dabei nicht wohl fühlen.).

[thinman]

Ich halte so einen Ansatz immer für ein bisschen paradox: Man betont das Trennende und das Andere (das es de facto gibt), um eine Gemeinsamkeit zu erreichen, die aber ständig wieder neu ausdifferenziert wird. Statt Gemeinsamkeitsprozesse einzuleiten (Beispiel: Man möchte eine Uni-Sex-Toilette), werden Differenzen neu betont (, aber es gibt einige Leute, die sich dabei nicht wohl fühlen.).

Das traurige ist, dass immer irgendjemand eine Extra-Einladung braucht, denn von "Jeder"{(m/w/d)} fühlen sich sich die, die sich für etwas besonderes halten, nicht angesprochen.

thinman