Transgender / LGBTQ ...

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Rebecca
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 11.08.2024, 21:34
Ich finde schon, dass das IOC ein eigenes Fallback haben sollte, wenn es sonst keine oder nur unzureichende Regeln gibt.
Der IOC hatte sich ursprünglich entschieden einfach zuzulassen. Die Sportverbände wollten Einschränkungen - daraufhin sagte der IOC dann macht sie nach unseren Richtlinien, sonst gilt unser: jeder darf.

So lese ich das zumindest. Und der Chromosomtest ist egal, weil der als Grundlage ist ausdrücklich ausgeschlossen. Von weiteren Tests wissen wir nichts. Deine Quelle spricht auch nur von dem (nach IOC-Richtlinien bedeutungslosen und(!) verbotenen Chromsomtest).
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Ich guck mir gerade Alicia Joe zu diesem Thema an. Macht erstmal einen guten Eindruck, wie sie das aufarbeitet. Bin aber erst bei der Hälfte.

Olympia Skandal: Bedrohen "Männer" wirklich den Frauensport?

P.S. Nachdem ich das Video gesehen habe: Toller Beitrag! (Kein Wunder, sie ist auch zu 99 Prozent auf meiner Linie, lach.)
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Rebecca
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 11.08.2024, 22:03 Ich guck mir gerade Alicia Joe zu diesem Thema an. Macht erstmal einen guten Eindruck, wie sie das aufarbeitet. Bin aber erst bei der Hälfte.

Olympia Skandal: Bedrohen "Männer" wirklich den Frauensport?

P.S. Nachdem ich das Video gesehen habe: Toller Beitrag! (Kein Wunder, sie ist auch zu 99 Prozent auf meiner Linie, lach.)
Mir gefällt es auch sehr gut!

Sie sagt ja vollkommen zu recht, dass es ein Unding ist den Testosteronlevel nicht zu checken - weil das echt gefährlich werden kann (übrigens auch bei Männern gegen Männern!).
Kurzum: sowohl für Männer-, und Frauensport sollte es entsprechende Grenzwerte geben (wie es in der Leichtathletik dann auch ist), dann kann man die Level nämlich (was viele Cis-Frauen auch tun) entsprechend runteregulieren, dass er den Regularieren entspricht (und das reicht nicht, wenn sie es direkt vorher tun, sondern sie müssen meines Wissens einen Zeitraum (ich glaube von einem Jahr) nachweisen, dass der konstant unter der Grenze war). Das führt nämlich dann dazu, dass die Vorteile, die durch Testosteron in eben bei Muskeln und Ausdauer entstehen negiert werden...

Wie ich bereits sagte... die Transmänner jubeln wenn sie Testosteron kriegen und ihre Muskeln plötzlich auf Overdrive sind.... und Transfrauen, die opieriert wurden, haben oftmals schwer damit zu kämpfen wie schwach sie sind, wenn ihr Körper kein Testosteron mehr produziert. - Den anders als bei den Intersexuellen werden bei operierten Transfrauen die Keimdrüsen, die das Testosteron herstellen komplett entfernt. Da ist also nichts mehr mit der besseren Durchblutung, Sauerstofftransfer usw.

Ich stimme vollkommen zu, dass es grob fahrlässig ist die Testosteronwerte nicht Kampfsportarten nicht zu kontrollieren und Grenzwerte einzurichten (sowohl bei Frauen als auch bei Männern). Auch bei Männern kann ein Testosteronunterschied (es gibt z.B. auch XYY-Männer... nur so am Rande) einen enormen unfairen Vorteil anderen Männern gegenüber bedeuten.

Also auf meiner Linie ist sie auch zu 99%.

Vermutlich sind es aber andere 1% wo wir beide immer diskutieren, Eisrose! ;) Aber wenn wir beide das Video weiterempfehlen, ist das doch schon mal ein gutes Zeichen!

P.S.: Intersexuelle Personen haben alle deutlich höhere Testosteronlevel als operierte Transfrauen
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 11.08.2024, 23:03 Also auf meiner Linie ist sie auch zu 99%.

Vermutlich sind es aber andere 1% wo wir beide immer diskutieren, Eisrose! ;) Aber wenn wir beide das Video weiterempfehlen, ist das doch schon mal ein gutes Zeichen!
Das müsste man mal genauer untersuchen, lach.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Guy Nelson »

Alles ziemlich verwirrend :blush:
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Guy Nelson »

Mittlerweile glaube ich fast,das wird gewollt aufgebauscht um die ganzen (Trans)gender und sonstigen wie auch immer bezeichneten Queersachen zu verteufeln.
Ist ja auch für Normalos schwierig bei dem Ganzen noch durchzublicken-da regt sich auch bei mir
(ich betrachte mich selbst eigentlich schon als tolerant....mit Ausnahmen) sowas wie Widerstand.
Ist halt schon eine speziell komplizierte Situation im Boxsport-weswegen ich der Meinung bin eine medizinische Abklärung wäre nötig: Wenn sich die betroffenen Personen als Frauen (cis...wie auchimmer) heraustellen,die halt aufgrund (in diesem Fall) genetischer Vorteile (was manche als Anomalie/Mutation auszulegen bereit sind :???: ) gewonnen haben ist das nunmal so...
Bei (cis)Männern gibt es auch gewaltige Muskelmassenunterschiede trotz unterschiedlichem Körpergewicht (aufgrund körperlicher Grundbedingungen,NICHT wegen Training)-warum wird das dann bei Frauen nicht einfach so als gegeben erachtet?? Da wird dann ein Schuh draus gemacht wo bestimmte sich als benachteiligt betrachten-und andere dann diskrimiert werden (und das durchaus gewollt und gesteuert :wacko: ) ist einfach blöd :klatsch:
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Nicoletta »

Es gibt medizinische Grenzwerte von Androgen und Östrogen bei Frau und Mann. Sind die überschritten hat das gesundheitliche Auswirkungen. Das gilt auch für Interseuelle und Transmenschen. In Deutschland ist eher das Problem das der Androgenspiegel zu niedrig ist, denn es gibt seit 14 Jahren kein Medikament mehr als für Frauen um den Androgenspiegel auszugleichen. Die Folge ist erhöhte Östrogenausschüttung im Körper welches dieser bei Überdosis in Androgen umwandelt. Das wiederum hat auch wieder gesundheitliche Folgen. Hochleistungssport wäre so nicht möglich.
Unabhängig davon werden schon bei einem normalen Östrogenspiegel die Muskelfassern dünner. Völlig unabhängig vom Androgenspiegel.

Ich habe wirklich alles gelesen und halte es hier für eine Scheindebatte um nichts mit Halbwissen bis gar kein Wissen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Laurin »

Khelif nennt Musk und Rowling in Cybermobbing-Klage
Trump wurde in diesem Zusammenhang auch genannt ...

Wenn Khelif schon als Frau geboren wurde, passt die Diskussion eigentlich gar nicht in diesen Thread.
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Laurin hat geschrieben: 14.08.2024, 12:18 Khelif nennt Musk und Rowling in Cybermobbing-Klage
Trump wurde in diesem Zusammenhang auch genannt ...
Nun ja, Khelif selbst fühlt sich wahrscheinlich tatsächlich voll und ganz als Frau und kennt sich auch nicht anders, deshalb ist es für sie natürlich eine ganz üble Geschichte.

Trotzdem gibt es wohl insgesamt drei Tests, die bestätigen, dass sie keine XX-Chromosome hat. Einen davon hat sie wohl sogar selber gemacht: nachdem der IBA sie disqualifiziert hat, ist sie wohl kurz darauf in ein Krankenhaus und hat selber einen Test machen lassen, der das bestätigt. Deshalb sei sie auch nicht gegen ihre Disqualifizierung vorgegangen.

Ich würde also langsam davon ausgehen, dass zumindest dieser Teil der Geschichte stimmt. Die Diskussion, ob sie in Frauenwettkämpfen antreten darf, muss damit in jedem Fall geführt werden dürfen. Und ich würde sogar so weit gehen, dass die Meinungsfreiheit auch so weit gehen muss, dass man sie auch als Mann bezeichnen darf. Ich bin selbst wie gesagt nicht der Meinung, dass sie ein Mann ist, aber zulassen muss man diese Meinung.

Gleichzeitig muss man auch bedenken, wie ihre Gegnerinnen sich gefühlt haben, die sich vielleicht doch von einem Mann betrogen sehen. Du bereitest dich ein ganzes Leben vor und dann kommt ein Mann und klaut dir alles... Auch, wenn die Gegnerinnen das öffentlich nicht so äussern, werden wohl einige bestimmt so denken. Und wo doch was gesagt wird, werden sie wahrscheinlich sogar dazu gezwungen, dies zurückzunehmen, um die weitere Karriere nicht zu gefährden, wie im Fall Angela Carini.

Und nun zu Twitter:

So wie ich Twitter (X) in Erinnerung habe, wird dort jedenfalls jeder nur erdenkliche Dreck über alles und jeden ausgeschüttet. Da wird es also sehr viele Leute gegeben haben, die Hass und Hetz verbreitet haben, der auch weit über das Bezeichnen von Khelif als Mann hinausgeht. Das sollen die Gerichte klären...

Aber meiner Meinung nach muss man auch Twitter selbst ins Visier nehmen. Denn je drastischer eine Aussage dort ist, desto weiter wird sie auch verbreitet. Es wird also belohnt, wer Hass und Hetze verbreitet hat. Der Algorithmus fördert das nicht nur, nein, er fordert das.

Gleichzeitig geht es auf Twitter um eins jedenfalls nicht: um Tatsachen. Elon Musk hat selber mindestens ein Deepfake-Video von Kamala Harris im Wissen verbreitet, dass es sich um einen Fake handelte. Mit mehreren Hundertmillionen Zugriffen.

Dort wird auch nicht diskutiert, denn man kann es wohl schwer eine Diskussion nennen, wenn man sich bei komplexen Problemen auf drei Sätze beschränken muss. Und die User sind auch nicht gleichwertig, wenn man nämlich keinen Müll postet, werden die Tweets nur selten überhaupt angezeigt. Man muss sich erst mit Müll einen Namen machen. Aussagen von Musk selber erschienen bei mir, obwohl ich ihn nicht abonniert hatte, übrigens immer als allererstes. Er ist scheinbar so eine Art Superuser. Seine Meinung zählt also mehr, als die anderer User. Wir haben also nicht mal ein gleichwertiges um-die-Ohren-hauen von Müll auf X.
Laurin hat geschrieben: 14.08.2024, 12:18 Wenn Khelif schon als Frau geboren wurde, passt die Diskussion eigentlich gar nicht in diesen Thread.
Ja, hier geht es um die Frage, wie man eine Frau im Sport definieren kann und in erweitertem Sinne um einen Intersex-Fall. Aber wir sollten das jetzt hier stehen lassen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 14.08.2024, 14:08
Laurin hat geschrieben: 14.08.2024, 12:18 Wenn Khelif schon als Frau geboren wurde, passt die Diskussion eigentlich gar nicht in diesen Thread.
Ja, hier geht es um die Frage, wie man eine Frau im Sport definieren kann und in erweitertem Sinne um einen Intersex-Fall. Aber wir sollten das jetzt hier stehen lassen.
Das Topic ist "Transgender / LGBTQ ..."

Unter LGBTQ kann man im weitesten Sinne auch Interesexuelle fassen. Das Topic würde von der Bezeichnung her auch für Diskussionen über Lesben, Schwule, Bisexuelle, Non-Binäre usw. eignen. Jetzt vom Topic ausgehend.

Selbst wenn sie XX-Chromosemen hätte und nicht Interesexuell wäre, dann wäre immer noch die Frage mit den Hormonwerten, die eben bei allen Menschen (auch LGBTQ) variieren und die Frage, wie damit im Sport umzugehben ist. Das betrifft Cis-Menschen wie Trans-Menschen, Non-Binäre und Intersexuelle.

Btw. Intersexuelle müssen sich nicht als Non-Binär sehen (sondern z.B. als Frau/Mann oder keines obwohl sie körperlich beide Merkmale haben) und Non-Binäre müssen nicht interesexuell sein (haben nur die Merkmale von einem Geschlecht fühlen sich aber wie keines oder beide).
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Nur mal so (nach)gefragt: fällt es nach Deiner (Rebecca) oder Eurer (jeder ist hier angesprochen) Meinung unter Meinungsfreiheit, wenn man Khelif als Mann bezeichnet?

Falls nein: wie sollte eine Diskussion über die Nicht-Zulassung von Nicht-XX-Frauen im Sport geführt werden? Oder ist eine solche Diskussion generell nicht zu führen?
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 14.08.2024, 15:50 Nur mal so (nach)gefragt: fällt es nach Deiner (Rebecca) oder Eurer (jeder ist hier angesprochen) Meinung unter Meinungsfreiheit, wenn man Khelif als Mann bezeichnet?

Falls nein: wie sollte eine Diskussion über die Nicht-Zulassung von Nicht-XX-Frauen im Sport geführt werden? Oder ist eine solche Diskussion generell nicht zu führen?

Meine Meinung zu dem Thema:

1. Sie als Mann zu bezeichnen halte ich tatsächlich ihr gegenüber für beleidigend, weil sie sich klar als Frau identifiziert und vor dieser Entscheidung sollte man, egal was die Hintergründe sind, wenn sie ernstgemeint ist (und hier ist sie das) Respekt haben. Umgekehrt bei Männern natürlich genauso. Die Diskussion wird ja leider immer nur einseitig in die Richtung Transfrauen geführt.

2. Ich würde halt vom Grundaspekt "Frau" ausgehen und dann hinzufügen worum es geht. Wir haben ja gelernt, dass das XY gar nicht entscheiden ist. Sondern vor allem die Hormone oder die übermäßige Muskelmasse (im Falle einer männlichen Pubertät) - beides Fälle, die es eben auch bei XX-Frauen gibt. Von daher wären meine Vorschläge "Frauen mit übermäßigen natürlichen Testosteron".

Ich verstehe aber das Bedürfnis, das wenn man eben nicht nur die Leute ausschließen will, die tatsächlich Vorteile haben, sondern alle, die XY haben unabhängig der Vorteile, dann könnte man von XY-Frauen sprechen. Das ist neutraler und respektiert den Wunsch der Personen als "weiblich" zu gelten und nicht mir dem Adjektiv "männlich" angesprochen zu werden, was immer nach "verkleidete Männer" klingt, was sehr despektierlich ist.

Wenn es aber wirklich um die Vorteile einer männlichen Physis (Muskeln und/oder Testosteron), die eben auch bei XX-Frauen auftauchen können, könnte man auch neutral von "Frauen mit männlicher Physis" sprechen. Da hätte man alles abgedeckt.
Und ich bleibe dabei, dass es gerade auch im Kampfsport Grenzwerte für alle geben sollte. In der Leichtathletik müssen XX-Frauen ja auch ihren Testosteronspiegel regulieren, wenn der zu hoch ist, um den Regularieren zu entsprechen.

Für den Respekt vor dem anderen sollte halt das "Frausein" nicht in Frage gestellt werden. Wer möchte schon, dass das Geschlecht, dass das Seine ist, in Frage gestellt wird. Gerade bei Männern gibt es ja auch durchaus die Beleidigung, dass jemand "schlägt wie eine Frau" / "Du redest schon wie eine Frau" usw. - was bei dem Mann eben sein Männlichkeit und damit sein Mannsein abwerten soll und dort auch als Beleidigung empfunden wird.

3. Die JURISTISCHE(!) Frage, ob es eine Beleidigung ist eine Person bewusst mit einem anderen Geschlecht anzusprechen, als das Geschlecht, was sie selbst gewählt hat/sich empfindet, hängt von den konkreten Umständen ab. Wenn es darum geht die andere Person bloßzustellen oder herabzuwürdigen, dann wäre es unter den Beleidigungstatbestand, ansonsten nicht (jetzt ganz verkürzt dargestellt). Wobei dabei immer die Umstände des Einzelfalls zählen (gibt vereinzelt Leute die sich rausreden und dann nur behaupten, dass es nicht um Bloßstellung ging - das gilt übrigens auch für alle anderen vergleichbaren Fälle - z-B. ist es eine Beleidigung, wenn ich zu einem körperlich oder geistig eingeschränkten Menschen sagen: "Du bist behindert?" - Was ist wenn das zu einem selbsterklärten Nazi sage?)
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 14.08.2024, 16:20 Wir haben ja gelernt, dass das XY gar nicht entscheiden ist.
Hier geht es einzig um die Frage, ob man das auch anders sehen darf. Ich meine, man darf es anders sehen, völlig egal wie _wir_ das sehen. Zumal das auch wissenschaftlich so klar gar nicht ist und eher eine Frage von Definitionen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Fab »

Es wird anders gesehen.
Vom Rande her beobachte ich eine äußerst giftige Diskussion. Speziell zw. Feministinen und Vertretern der Trans-Szene.

Das Aufhebens darüber kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Was den Personenkreis "Trans" betrifft, schwanken die Zahlen, also was ich so mitbekomme, zw. ca. 280 - 1100 Personen.
Was auch immer. Für mich eine mikroskopische Minderheit. Beschwerlich für die betroffene Einzelperson, aber kein wirkliches gesellschaftliches Problem.

Wäre ich MdB, hätte ich auch nicht dafür gestimmt die Kategorie "divers" einzuführen.
Für jeden genetischen, hormonellen o. psychischen Defekt oder andere Abweichung von der biologischen Norm ein neues Rechtssubjekt zu schaffen, halt ich für falsch.

Was den Frauensport betrifft, denk ich mir, das sollen Damen selbst managen wie sie mit der unfairen Teilnahme von "Mutanten" umgehen.

Persönlich schaue ich solche Wettbewerbe, wo ich solches wahrnehme, seit langem nicht mehr an. Zuerst schaltete ich Anfang der 80er weg, als der tschechoslowakische Herr Kratochwil als Frau Kratochwilowa alles in Grund und Boden lief. Das war mein Aha-Erlebnis.

Googelt mal zum Spaß - da brauchts dann keine spitzfindigen Verrenkungen mehr.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Fab hat geschrieben: 15.08.2024, 00:06 Das Aufhebens darüber kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Was den Personenkreis "Trans" betrifft, schwanken die Zahlen, also was ich so mitbekomme, zw. ca. 280 - 1100 Personen.
Was auch immer. Für mich eine mikroskopische Minderheit. Beschwerlich für die betroffene Einzelperson, aber kein wirkliches gesellschaftliches Problem.
Es werden verschiedene Zahlen angegeben, aber alleine in Deutschland ist die Zahl erheblich höher als die 280-1100. Man kann wohl von 0,2 bis 0,6 % der Bevölkerung ausgehen. Bei 80 Millionen Menschen wären wir da bei 160.000 bis 480.000 Menschen. Allein in Deutschland.

Ein bisschen zu den Zahlen: https://dgti.org/2021/08/12/zahlenspiele/

Zu dem Rest, den du geschrieben hast, mag ich bewusst lieber nichts sagen.
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