Politik im Exil - Politische Diskussionen

Ich verweise immer wieder gerne auf den Vortrag der Vera Birkenbihl:

https://www.youtube.com/watch?v=8eEjnqsxlnI&t=22s

Nicoletta hat geschrieben: ↑01.08.2024, 20:07 Ich verweise immer wieder gerne auf den Vortrag der Vera Birkenbihl:

https://www.youtube.com/watch?v=8eEjnqsxlnI&t=22s

Dir ist aber schon klar, dass Birkenbihl da eher auf meiner Linie liegt und sehr viel weniger auf deiner. Denn bei allen Unterschieden sieht Birkenbihl Frauen und Männer als etwas binäres, auch wenn der Übergang fliessend ist, was sie sehr schön darstellt. Wenn man Dir dagegen folgt und meint, dass eine bipolare Geschlechtersicht nicht mehr zeitgemäss sei, wie Du es hier im Thread immer wieder getan hast, solltest Du dich nicht auf Birkenbihl berufen. Ein neues Geschlecht (oder mehrere) führt sie jedenfalls nicht ein, auch progagiert sie nicht die Abwesenheit jeglichen Geschlechts, sondern spricht sehr genau von männlichen und weiblichen Merkmalen und was in der Natur alles damit passieren kann.

In der Sache Imane Khelif und Lin Yu-ting muss ich meine Meinung teilweise korrigieren.

Inzwischen wird von einer rechten Kampagne gesprochen. Linke Aktivisten behaupten, dass zumindest Imane Khelif eine Frau sei, da sie als Frau geboren wurde. Auch dass sie XY-Chromosome besitze und die männliche Pubertät durchlaufen habe, wird in Frage gestellt, weil der Boxweltverband IBA ein korrupter Haufen sei.

Wenn man sich das nochmal genauer anguckt, kann man tatsächlich Zweifel an den entsprechenden Artikeln haben. Die Fakten in diesem Fall sind wohl folgende:

1.) Der Boxweltverband IBA ist laut IOC ein korrupter Verband, dem nicht zu trauen sei.
2.) Der IBA gibt keine genauen Befunde bezüglich Imane Khelif und Lin Yu-ting heraus.
3.) Der IBA hat Imane Khelif und Lin Yu-ting disqualifiziert.
4.) Das IOC gibt keine genauen Befunde bezüglich Imane Khelif und Lin Yu-ting heraus.
5.) Das IOC versichert, dass beide eine Frau seien.

Meiner Meinung nach ist das jetzt wie folgt zu bewerten:

Misstrauen gegenüber dem IBA ist angebracht, aber ein Beweis für eine missbräuchliche Disqualifikation ist das nicht. Weder der IBA noch das IOC bestätigen oder schliessen aus, dass Khelif und Yu-ting YX-Chromosome haben oder nicht und dass die männliche Pubertät durchlaufen wurde. Den IBA lass ich mal aussen vor, aber auch vom IOC haben wir nicht mehr als die Versicherung, dass beide eine Frau seien. Letztendlich hängt es also davon ab, ob man dem IOC glaubt oder nicht.

Keiner, weder der IBA noch das IOC, gibt irgendwelche Details zu den durchgeführten Untersuchungen heraus. Aus Sicht des Persönlichkeitsschutzes durchaus nachvollziehbar und auch richtig. Das macht aber eine Bewertung unmöglich. Das die Entscheidung Mann/Frau sehr schwer sein kann, wurde in diesem Thread meiner Meinung nach erbracht. Natürlich kann man sagen, ich traue dem IOC. Genauso gut kann man aber auch misstrauisch sein. Beweise gibt es keine. Ob die Entscheidung des IOC eindeutig oder knapp war, worauf sie beruhte und ob es Kritikpunkte an der Bewertung des IOC geben könnte, kann niemand sagen.

Und wenn das niemand sagen kann, meine ich damit: Weder die eine Seite, noch die andere!

Wann kann das sehen, wie man will. Sowas wird den Sport kaputt machen.

Was vielleicht noch wichtig an dem Fall ist: Imane Khelif ist keine Transperson. Sie wurde als Frau geboren, ist als Frau aufgewachsen und fühlt sich als Frau. Es geht hier also nicht um eine Transgendergeschichte, sondern einzig darum, ob sie Merkmale hat, die sie für den Frauenboxsport disqualifizieren. Das wird teilweise durcheinandergebracht, auch in der Berichterstattung aber ganz massiv in der Diskussion.

Konkret geht es darum, ob Khelif XY-Chromosomen besitzt, ob sie die männliche Pubertät durchlaufen hat und ob sie für Frauen zu hohe Testosteronwerte hat. Die einen behaupten, dass das Vorhandensein dieser Merkmale gesichert sei, die anderen behaupten, dass auch das gelogen sei. Weder der (korrupte) Weltboxverband, noch das IOC bestätigen die eine oder andere Sicht. Auch eine angebliche Bestätigung des IOC, dass Khelif intersexuell sei, konnte ich nicht verifizieren. Aber alle Diskutanten sind sich ihrer Meinung sicher...

Im Prinzip noch einer der besseren Artikel zu diesem Fall. Aber was da im Nebensatz steht, ist, wenn das so stimmt, ein ziemlicher Skandal, jedenfalls nach meiner Meinung:

Es gibt keinerlei Nachweis dafür, dass das Duo als Mann geboren wurde und sein Geschlecht geändert hat, wie in Social-Media-Kampagnen suggeriert wird. „Ich sollte das absolut klar machen: Das ist kein Transgender-Fall! Jede Starterin erfüllt die Teilnahmebedingungen. Sie sind laut ihrer Pässe Frauen. Sie nehmen seit vielen Jahren an Wettbewerben teil und sind nicht plötzlich aufgetaucht. Sie sind Frauen“, begründet Mark Adams als Sprecher des Internationalen Olympischen Komitees (IOC) die Entscheidung.

„Das ist eine Entscheidung des IOC: Es gilt nur der Reisepass. Wenn da weiblich steht, gilt die Person auch als weiblich und darf an Frauen-Wettbewerben teilnehmen. Den sogenannten Sex-Test gibt es bei Olympia nicht“, sagt Michael Müller, Sportdirektor des Deutschen Boxsport-Verbandes (DBV), im RND-Gespräch.

Entscheidend ist, was im Pass steht? Das wäre der pure Wahnsinn und jede Empörung ist gerechtfertigt!

P.S. Ich finde, dass IOC muss jetzt offenlegen, ob es eine geschlechtsspezifische Untersuchung gab, ob es sonst irgendwelche Untersuchungen gab und was genau dabei herausgekommen ist. Woanders habe ich gelesen, dass zumindest Testosteronwerte gemessen wurden. Dazu muss man sich jetzt offiziell äussern. Dem IOC einfach zu glauben, dass es sich um Frauen handelt, geht bei dieser Informationslage nicht mehr.

P.P.S. Und wenn es keine ausreichenden Untersuchungen gibt oder gar wirklich der Pass entscheidet, dann wäre der gesamte Frauensport disqualifiziert und kann in die Tonne, jedenfalls was Olympia angeht.

https://www.20min.ch/story/imane-khelif-grosse-debatte-um-algerische-boxerin-was-bekannt-ist-und-was-nicht-103160926

Ich habe jetzt mehr als eine Quelle gelesen (und dazu auch Quellen, die da sonst eher kritisch sind, wie Bild.de (Plus-Artikel, deswegen kann ich den nicht verlinken), die klar sagt, dass die Sportlerin als Frau geboren, als Frau aufgewachsen ist, nie den Eintrag im Pass gewechselt hat, sondern schon immer eine Frau war.
Sie soll auch gebärfähig sein (laut Bild) (wobei es genug geborene Frauen gibt, die das aus gesundheitlichen Gründen nicht sind... aber für manche ist das ja hoch relevant).

Insofern auch hier Unterstützung für das, was Eisrose schreibt.

Unklar ist, ob sie möglicherweise Intersexuell ist (dann hätte sie tatsächlich beide Geschlechtsmerkmale und könnte auch Kinder gebären).

Auch eine Sache, die meist untergeht. Egal was bei ihr nun ist, es ist nicht so, dass sie alle Kämpfe gegen andere Frauen bisher gewonnen hat oder immer gewinnt. Ihr bislang größter Erfolg war eine Silbermedallie bei der Weltmeisterschaft 2022 (und sie hat an deutlich mehr Wettbewerben teilgenommen).
Quelle dazu: https://taz.de/Olympische-Genderdebatte/!6024185/

Exkurs:
Es gibt eine Grenze für Testosteronwerte bei den Frauen (bei Männern übrigens nicht...), wenn sie bei den Wettbewerben teilnehmen. Selbst ganz normale Frauen haben damit manchmal ihre Probleme und neben dafür dann Medikamente um sie runter zu reduzieren (kann durch Hormonschwankungen, Erkrankungen, Ernährung und Training eben auch ohne Doping oder Transsexualität vorkommen). Ich warte auf den Tag wo für männliche Basketballer eine Obergrenze der Größe eingeführt wird, weil aber einer bestimmten Größe sie einen unfairen Vorteil haben... aber gut das ist ein anderes Thema.
Man hat halt immer den Eindruck, als ob Männer unbegrenzt streben dürfen und Frauen eine Grenze haben, die sie nicht überschreiten dürfen und wenn doch Medikamente nehmen müssen, um in den Rahmen zu kommen, der für Frauen als angemessen gesehen wird.

zurück zum Thema:

Sie ist nicht transsexuell. Sie ist als Mädchen geboren, als Mädchen aufgewachsen und ist eventuell Intersexuell oder aufgrund einer genetischen Veranlagung mit höheren Testosteronwerten ausgestattet.
Afrikanische Frauen haben alle höhere Testosteronwerte im Schnitt als Frauen von anderen Kontineten... wie gesagt... da wird eine Grenze eingeführt... aber wenn die Männer aus bestimmten Regionen Vorteile haben, dann haben sie halt Glück und sind genetisch gut veranlagt.
Ich habe immer das Gefühl, das unter dem Deckmantel die Frauen schützen zu wollen, sie letztlich wieder angegriffen werden, weil man ihnen eine Nische, eine Rolle zuschreibt, die sie nicht verlassen dürfen... und wo "darüber" eben der Mann ist.

Wo ist die Debatte um Transmänner, die Testosteronpräparate einnehmen? Warum gibt es bei den Männern keinen Grenzwert? Wann ist es da Doping bei einem Transmann, der auf künstliche Einnahme von Testosteronpräparaten angewiesen ist? Was wenn der Transmann schon als Frau gut durchtrainiert war und einen hohen Testosteronlevel hatte, so dass der Körper schon von der Entwicklung sehr kräftig war und nun mit dem Testosteron weiter gepushed wird? - Diskutiert wird immer über Transfrauen. Selbst die Toilettendiskussion geht immer um Transfrauen und nicht um Transmänner.

Frustrant:
Weil Transmänner sind ja eigentlich schwache Frauen und können nichts ... da muss Mann keine Angst haben... und die Frauen sind hilflos ausgeliefert wenn eine Transfrau da ist, weil Frauen sind für alles zu schwach, was irgendwann mal männlich war und während Transmänner verirrte Frauen sind, die man bemitleidet... das ist extrem beleidigend auch für die Transmänner... - und Transfrauen sind eigentlich Männer, die es nicht besser wissen und weil die offenkundig ja schon mental instabil sind (halten sich für Frauen), sind sie natürlich besonders gefährlich und dürfen nicht in die Nähe von "echten" Frauen.

Die größte Gefahr für uns Frauen, was Übergriffe betrifft sind immer noch CIS-Männer (nicht nur in absoluten Zahlen, auch anteilsmäßig). Soweit zumindest die Kriminalitätsstatistik.
Die größte Gefahr für Transfrauen sind übrigens auch CIS-Männer... nur so am Rande. Und Transfrauen werden überdurchschnittlich (verglichen mit CIS-Frauen) Opfer von Gewalttaten.

P.S.: Meines Wissens wird nach der IOC vor allem der Testosteronwert untersucht. Es wird keine genetische Analyse durchgeführt. - Im Übrigen gibt es auch Fälle von Menschen mit XY-Chromsom, die KEINE männliche Pubertät durchlaufen haben, sei es durch Hormonblocker, oder sei es wegen einer angeborenen Androgenresistenz/-immunität.

Und dann gibt es noch die Fälle der Menschen mit XX-Chromosom, die trotzdem eine männliche Pubertät durchlaufen haben...

Bis ins Jahr 2000 gab es bei Olympia im Frauensport Chromosomen-Tests. Dann wurden diese explizit angeschafft. Wenn man Khelif jetzt trotz xy-Chromosomen die Teilnahme am Frauensport erlaubt, ist das explizit gewollt, da man sich sportpolitisch entschlossen hat, daß es darauf nicht ankommt.

Frosch hat geschrieben: ↑03.08.2024, 10:16 Bis ins Jahr 2000 gab es bei Olympia im Frauensport Chromosomen-Tests. Dann wurden diese explizit angeschafft. Wenn man Khelif jetzt trotz xy-Chromosomen die Teilnahme am Frauensport erlaubt, ist das explizit gewollt, da man sich sportpolitisch entschlossen hat, daß es darauf nicht ankommt.

Man macht zwar keine eigenen Tests mehr, hat aber die Frauen-Frage in die Sportverbände verlagert. Dort kann man sich auch heute noch entscheiden, solche DNA-Tests durchzuführen. Ist ja grundsätzlich auch nicht schlecht, denn in den Sportverbänden gibt es das Fachwissen, welche Merkmale zu ungerechten Vorteilen führen können.

Insofern ist es schon erheblich, wenn Khelif beim Weltboxverband IBA disqualifiziert wurde. Hier übrigens die offizielle Stellungnahme des Verbands, beim IOC vermisst man eine solche Stellungnahme, es heisst von dort nur: erfüllt alle Kriterien für die Teilnahme.

Das Problem jetzt: der Weltboxverband IBA, bei dem Khelif geboxt hat, wird vom IOC nicht mehr anerkannt. Dadurch wird die Disqualifikation obsolet und es kommt scheinbar tatsächlich zu der Situation, dass bei Olympia weniger scharfe Regeln gelten. Scheinbar werden, wenn überhaupt, nur noch Testosteronwerte getestet, ansonsten ist tatsächlich nur entscheidend, was im Pass steht. Das entwertet den Frauensport nach meiner Meinung schon ziemlich.

Rebecca hat geschrieben: ↑03.08.2024, 05:26 Auch eine Sache, die meist untergeht. Egal was bei ihr nun ist, es ist nicht so, dass sie alle Kämpfe gegen andere Frauen bisher gewonnen hat oder immer gewinnt. Ihr bislang größter Erfolg war eine Silbermedallie bei der Weltmeisterschaft 2022 (und sie hat an deutlich mehr Wettbewerben teilgenommen).

Das halte ich ehrlich gesagt für unerheblich. Nur weil sich ein Vorteil nicht bis zur Goldmedaille durchsetzt, schafft das nicht den Vorteil aus der Welt.

Rebecca hat geschrieben: ↑03.08.2024, 05:26 Es gibt eine Grenze für Testosteronwerte bei den Frauen (bei Männern übrigens nicht...), wenn sie bei den Wettbewerben teilnehmen. Selbst ganz normale Frauen haben damit manchmal ihre Probleme und neben dafür dann Medikamente um sie runter zu reduzieren (kann durch Hormonschwankungen, Erkrankungen, Ernährung und Training eben auch ohne Doping oder Transsexualität vorkommen). Ich warte auf den Tag wo für männliche Basketballer eine Obergrenze der Größe eingeführt wird, weil aber einer bestimmten Größe sie einen unfairen Vorteil haben... aber gut das ist ein anderes Thema.

Im Männersport ist alles erlaubt, was die Natur zu bieten hat. Im Frauensport ist alles erlaubt, was eine Frau zu bieten hat.

Das Problem jetzt: es ist eben nicht eindeutig, was eine Frau zu bieten hat. Wir haben doch festgestellt, dass die Übergänge zwischen Mann und Frau fliessend sind. Irgendwo muss man aber zumindest im Sport eine Grenze ziehen.

Und was ist mit denen, die meinen, es gäbe noch weitere biologische Geschlechter. Sind die jetzt alle automatisch im Frauensport zugelassen?

Der Frauensport soll Frauen sichtbar machen. Daneben ist Frauensport auch ein Schutzraum. Bei dir klingt irgendwie durch, dass die Grenzen, die man zieht, negativ für Frauen wären. Das kann ich nicht sehen.

Und nicht vergessen: auch im Frauensport kann Erfolg ganz massiv das Leben beeinflussen. Eine Frau kann Berufssportlerin werden, kann neben Preisgeldern lukrative Werbeverträge bekommen, kann (vor allem in den USA) wertvolle Stipendien ergattern und ein Studium beginnen. All dies wird Frauen genommen, wenn man den Frauensport zu weit öffnet.

Und im Boxen ist es noch schlimmer: dort kann eine zu weite Öffnung lebensgefährlich für die Frau werden.

Yu-ting und Khelif stehen im Finale. Ich gehe nicht so weit zu sagen, dass ich sicher bin, dass die beiden keine Frauen sind. Aber das IOC hat die Bedenken in keinster Weise ernst genommen und weder gut noch klug reagiert. Politische Aktivisten haben ihre Ideologie verbreitet und die beiden ohne Beweis zu Frauen erklärt. Es bleibt nach wie vor ein erheblicher Zweifel daran, dass es richtig war, die beiden antreten zu lassen. Mit dem Erreichen des Finales haben die beiden Silber schon sicher. Morgen Abend ist Khelif dran, übermorgen Abend Yu-ting.

Interessiert zwar niemanden, aber ums abzuschliessen: Sowohl Imane Khelif als auch Lin Yu-ting haben inzwischen Gold gewonnen.

Der renommierte Sportjournalist Alan Abrahamson hat wohl die Tests gesehen, die der umstrittene Boxverband IBA durchgeführt hat. Danach haben die beiden tatsächlich XY-Chromosome und zu hohe Testosteronwerte. Danach war es auch zwangsläufig, dass beide vom IBA disqualifiziert wurden. Es verdichten sich auch die Hinweise, dass das IOC überhaupt keine Tests durchgeführt hat, bei Olympia genügt der Eintrag im Pass, ansonsten gilt, was die Sportverbände entscheiden. Wäre der IBA vom IOC anerkannt, wären beide auch bei Olympia disqualifiziert worden.

Gelungene Kolumne von Jan Fleischhauer:

Es hilft alles nichts: Im Boxfinale der Frauen stehen biologisch gesehen zwei Männer

Ich würde es zwar anders formulieren, nämlich so: "Im Boxfinale der Frauen standen biologisch gesehen keine Frauen", denn Männer sind es jetzt auch nicht unbedingt. Aber im Grossen und Ganzen hat Fleischhauer recht.

Was bleibt ist: der Frauensport bei Olympia ist wertlos geworden.

In dem gelinkten Artikel habe ich jetzt nichts über die Testosteronwerte gesehen oder dass Olympia keine Tests wegen Testosteron durchführen würde. Habe an vielen anderen Stellen gelesen, dass weibliche Athletinnen in allen Disziplinen regelmäßig Testosterontests machen müssen.

In dem Artikel steht nur, dass er das gesehen hat mit dem XY-Test -- und das IOC vorwirft dass die Tests nicht ordentlich waren, aber die IBA keine Chance hatte einen zweiten Test zu machen, wegen Zeitablauf und weil die Boxerinnen dann schon raus waren (verkürzt dargestellt).
Das sagt aber nichts über den Testosteronwert aus (ich erinnere an Androgenresistenz/-immunität).

https://www.t-online.de/sport/olympia/i ... -kann.html

Rebecca hat geschrieben: ↑11.08.2024, 13:52 In dem gelinkten Artikel habe ich jetzt nichts über die Testosteronwerte gesehen oder dass Olympia keine Tests wegen Testosteron durchführen würde.

Ja, in dem verlinkten Artikel steht erstmal nur die Sache mit dem XY-Chromosom. Die weiteren Infos sind die, die ich nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema für wahrscheinlich halte.

Rebecca hat geschrieben: ↑11.08.2024, 13:52 Habe an vielen anderen Stellen gelesen, dass weibliche Athletinnen in allen Disziplinen regelmäßig Testosterontests machen müssen.

Und ich habe gelesen, dass nur der Pass kontrolliert wird, z.B. hier auch mit Quelle und das man sich ansonsten nach den Sportverbänden richtet.

Wobei ich meine, dass es überhaupt keine Rolle spielt, dass es auch Frauen mit XX-Chromosomen gibt, die hohe Testosteronwerte haben. Wenn man weder Chromosomen, noch Testosteron testen will, dann kann einfach jeder an Frauenwettbewerben teilnehmen, der sich zur Frau erklärt, was den Frauensport komplett ad absurdum führt. Und umgekehrt reicht es halt auch nicht aus, nur Testosteron zu testen, weil, wenn es um Muskelaufbau geht, nicht nur das aktuelle Testosteron entscheidend ist, sondern vor allem das während der Pubertät. Und für die Schlagkraft beim Boxen gilt das nochmal besonders. Während man für das private Leben sagen kann, es ist völlig egal, wie sich jemand definiert, ist es im Frauensport nicht egal und beeinflusst andere.

Egal wie mans dreht und wendet: es war falsch, wie das IOC hier entschieden hat.