Transgender / LGBTQ ...

[giffi marauder]

LTO bringts jetzt auch, beruft sich aber auf Nius:

Frau­en­fit­ness­studio lässt Trans­frau nicht duschen

Nein LTO bringt einen Artikel zum gleichen Sachverhalt unter dem Titel:

Entschädigung trotz AGG-Ausnahme? Frau­en­fit­ness­studio lässt Trans­frau nicht duschen.

NIUS titelt aber ganz anders:

Regierung will 1000 Euro Bußgeld für Frauen-Fitnessstudio, weil es einen Mann nicht in Dusche lassen will.
Nun ist aber eine Transfrau kein "Mann" und eine Entschädigung auch kein "Bußgeld".

Dieser Titel enthält somit gleich zwei dreiste Lügen und erzählt damit eine ganz andere (Lügen-)Geschichte.
Dass dann weiter unten im Text, von Mann und Bussgelt nicht mehr die Rede ist, stellt dann auch zweifellos klar,
dass der Autor (bzw. der Redakteur und somit NIUS) im Titel bewußt falsche Angaben macht und nicht etwa selbst falsch informiert wurde,
oder da etwas missverstanden hätte.

Dein Glaube, dass NIUS nicht vorsätzlich lügt, ist somit ein Irrglaube.

Edit:
(*)
Ach ja, der Titel bei LTO heisst nun korrekt auch
"Frau­en­fit­ness­studio lässt Trans­frau nicht mit­trai­nieren", weil sie ja nicht nur nicht dort duschen,
sondern gar nicht rein durfte.

[Eisrose]

LTO's Quelle ist aber halt NIUS. Das wollte ich damit ausdrücken.

Laurin hat ja den ganzen Vorgang nicht für glaubwürdig gehalten. Das zu beurteilen taugt halt der LTO-Artikel nicht.

[Eisrose]

Ein bisschen narzisstisch ist sie schon, oder?

[giffi marauder]

Ein bisschen narzisstisch ist sie schon, oder?

Woran willst du das feststellen?
An den Ohrringen oder wegen der Kopfbemalung?

[Eisrose]

Ein bisschen narzisstisch ist sie schon, oder?

Woran willst du das feststellen?
An den Ohrringen oder wegen der Kopfbemalung?

Jedenfalls tritt sie regelmässig auf eine auffallende Art auf. Egal ob durchsichtige Bluse, Leopardenfummel oder nun tätowierter Glatze. Ohne Blickfang zu sein, kann sie wohl nicht.

[Nicoletta]

wahrscheinlich meinst du eher egozentrisch. Aber auch das lässt sich nicht ersehen. Narzisstisches Verhalten kann man nicht sehen, sondern nur erleben.

[Laurin]

Ein bisschen narzisstisch ist sie schon, oder?

Ich würde mal eher vermuten, dass sie jemand ist der ganz einfach beschlossen hat zu sich selbst zu stehen - statt sich dem üblichen Konformitätsdruck anzupassen.

[Rebecca]

Es gibt im Transgenderbereich, insbesondere im Bereich der Transsexualität durchaus den oft (vor allen von älteren Personen) vertretenen Ansatz des "Passings". Man will als das richtige Geschlecht (was nicht das Geburtsgeschlecht ist) wahrgenommen werden, also sollte man versuchen sich möglichst unauffällig zu verhalten. D.h. jedes Verhalten, Kleidung etc. die bei natürlichen Männern und Frauen ok wäre, aber eben auffallend, sollte man als Transperson meiden, damit die Wahrscheinlichkeit für das "Passing" höher ist. Also in der Menge untergehen.

Dann gibt es den alternativen Ansatz, der vor allem auch von jungen Transpersonen (die tatsächlich deutlich weniger Probleme mit dem Passing haben), vertreten wird. Nämlich den, dass man so sein will, wie man ist, und nur weil man Trans ist, will man doch nicht in der Menge untergehen und sich verstecken. Jeder ist doch eine eigene Persönlichkeit und hat das Recht dazu zu stehen.

Beide Meinungen haben durchaus, was für sich.

Dann sollte man noch bedenken, dass die meisten Transpersonen viele Jahre ihr wahres Geschlecht eben versteckt haben, aufgrund des biologischen Fehlers, der einen anders aussehen lässt. Wenn die Personen nun anfangen ihre Männlichkeit oder Weiblichkeit zu entdecken... dann wollen sie ausprobieren und welcher Junge und welches Mädchen hat in jungen Jahren da nicht auffällige Kleidung etc. mal ausprobiert? Oder Schminke...?
Das holen Transpersonen nach (oftmals in einem verkürzten Schnelldurchgang, aber eben in höherem Alter, als die meisten vorher).

Der Fall mit dem Studio war natürlich insofern etwas besonderes, weil die betroffene Transfrau hier, keine Post-OP war (verkürzt für Transfrauen, die sich zur Operation entschieden haben und die hinter sich haben). Das sollte man aber nicht automatisch werten, dass diese Transpersonen (ob Männer oder Frauen) das nicht ernsthaft wollen. Die Operationen sind neben der Unfruchtbarkeit die zwingend entsteht mit erheblichen gesundheitlichen Risiken verbunden (das normale OP-Risiko bei Vollnarkose, zusätzlich Inkontinenz, Notwendigkeit eines permanenten künstlichen Darmausgangs, voller Verlustet der Orgasmusfähigkeit etc.).

P.S.: Es ist spannend zu beobachten, dass auch wenn es Gewalt sowohl gegen Transmänner und Transfrauen gibt, es häufiger Transfrauen sind, die Opfer werden und in Presse und Medien vor allem von der Gefahr der Transfrauen gewarnt wird.
Das ist für Transmänner einerseits schön, weil sie nicht im Fokus stehen, aber es schwingt das gesellschaftliche Bild mit, dass Transmänner ja eigentlich Frauen sind und Frauen nicht gefährlich sind - was dann letztlich auch wieder gegen das Selbstverständnis eines Transmannes spricht.

Ich lese immer nur von der Gefahr die Transfrauen darstellen, aber nicht von der Gefahr der Transmänner in den Männerumkleiden oder Toiletten... (das ist mit dem gleichen Vorurteil verbunden, dass Männer nicht von Frauen vergewaltigt werden könnten.... (gab in den 2000er tatsächlich Strafrechtsurteile die gesagt haben, dass es schlicht unmöglich sein und es maximal Körperverletzung bzw. sexuelle Nötigung ist... - würde es heute so nicht mehr geben - Richter waren alte weiße Männer ... aber durchaus auch manchmal Frauen).

[Nicoletta]

Das Streben nach dem bipolaren Muster war ein Zwang vom TSG und Gutachter.
Seit der Zwang zur Geschlechtsangleichenden OP 2010 aufgehoben wurde war das eine Befreiung dieses Zwangs.

[Nicoletta]

Das Streben nach dem bipolaren Muster war ein Zwang vom TSG und Gutachter.
Seit der Zwang zur Geschlechtsangleichenden OP 2010 aufgehoben wurde war das eine Befreiung dieses Zwangs.

Der Zwang als Voraussetzung zur Namensänderung wurde ja auch klar vom Bundesverfassungsgericht als Verletzung der Grundrechte der Betroffenen für verfassungswidrig erklärt. Eine Entscheidung die traurigerweise sehr spät gekommen ist... aber besser spät als nie.

[Eisrose]

Mit Imane Khelif aus Algerien und Lin Yu-ting aus Taiwan treten bei Olympia zwei genetische Männer, die auch die Pubertät durchlaufen haben, im Frauenboxen an.

Beide sind genetisch Männer, da sie XY-Chromosome haben. Und im Durchschnitt sind genetische Männer, die die Pubertät durchlaufen haben, etwa 162 Prozent stärker als Frauen, also besitzen mehr als anderthalb mal so viel Schlagkraft. Das kann man auch nach der Pubertät nicht mehr vollständig rückgängig machen, egal, wie niedrig der Testosteronspiegel dann gehalten wird.

Beide sind bei den Frauen-Box-Weltmeisterschaften übrigens disqualifiziert worden, weil sie den Geschlechtstest nicht bestanden haben. Beim IOC gelten aber wohl weniger strenge Regeln. Beide Frauen haben jedenfalls den Geschlechtertest des IOC bestanden, was immer das heisst. Einzelheiten werden dazu nicht veröffentlicht.

Olympia 2024: Frauenboxen mit männlichen Chromosomen

[Nicoletta]

Na dann einen guten Kampf

[Nicoletta]

Mit Imane Khelif aus Algerien und Lin Yu-ting aus Taiwan treten bei Olympia zwei genetische Männer, die auch die Pubertät durchlaufen haben, im Frauenboxen an.

Ich persönlich finde den Begriff "genetische Männer" hier sehr unpassend. Wie im verlinkten Bericht richtig geschrieben, sind es Frauen, die XY-Chromosome aufweisen.
Genetische Männer impliziert ein wenig, dass es sich nicht um "richtige" Frauen handelt. Das würde aber bedeuten, dass es "richtige" Frauen und "falsche" Frauen gibt.

Die Problematik, die möglicherweise entsteht, will ich gar nicht absprechen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass es durchaus Fälle gibt, wo auch Personen mit einem XX-Chromosom eine "männliche" Pubertät durchlaufen können und dann später entsprechende Vorteile haben. Hinzu kommen fällen von der genannten Androgenimmunität (also nicht nur Resistenz), wo Menschen mit XY-Chromosom, sogar weiblicher sind als viele Frauen, da auch in Frauen Testosteron zu einem geringen Anteil wirkt, aber bei Menschen mit Androgenimmunutät gar nicht.

"genetische Männer" drückt die Diskussion dann wieder auf dieses bipolare Bild Männer/Frauen, was biologisch sehr kompliziert ist (es gibt genug Fälle von Menschen mit XX-Chromosom, die nie eine männliche Pubertät durchlaufen haben - also Cis-Frauen - die in Wettbewerben vor Jahrzehnten problemlos angetreten sind, heute aber Medikamente nehmen müssen, weil ihr Testosteronlevel über dem Wert liegt, den man festgelegt hat).

"Genetische Männer" lässt es klingen, als ginge es primär um die Aussage, dass es "Männer" seien. Mir wäre wohler, wenn man von "Frauen mit männlicher Genetik" schreiben würde (wenn es einem so wichtig ist das "männlich"/"Mann" bei der Definition unbedingt unterbringen zu müssen).
Vergessen wird bei der Definition, dass durchaus auch die durchschnittliche Schlagkraft bei Frauen oder Männern, aus bestimmten Völkern auch im Durchschnitt merklich höher oder niedriger ist. Das ist also kein Phänomen, das alleine bei Durchlaufen einer männlichen Pubertät auftritt. Insofern empfinde ich das ein wenig vorgeschoben.

Und vergessen wir nicht, dass dies auch solche Blüten treibt, dass im Schachverband Frauen und Männer auch getrennt betrachtet werden, wobei hier Frauen, die Männertrophäen gewinnen diese behalten dürfen - umgekehrt aber nicht. Als wäre der Mann auch hier einer Frau gegenüber im Vorteil, was ich als extrem diskriminierend empfinde.

[Eisrose]

"genetische Männer" drückt die Diskussion dann wieder auf dieses bipolare Bild Männer/Frauen, was biologisch sehr kompliziert ist (es gibt genug Fälle von Menschen mit XX-Chromosom, die nie eine männliche Pubertät durchlaufen haben - also Cis-Frauen - die in Wettbewerben vor Jahrzehnten problemlos angetreten sind, heute aber Medikamente nehmen müssen, weil ihr Testosteronlevel über dem Wert liegt, den man festgelegt hat).

Ich denke tatsächlich, dass die Welt biologisch bipolar ist. Es gibt biologisch Männer und Frauen mit entsprechenden Unterschieden. Dass die Grenzen fliessend sind, dass zum Beispiel auch Menschen mit XX-Chromosom eine männliche Pubertät durchlaufen können oder es Menschen mit extrem hohen oder niedrigen Testosteronwerten gibt, schafft weder ein neues biologisches Geschlecht, noch stellt es die Bipolarität in Frage. Die Grenzen zwischen den zwei biologischen Geschlechtern sind eben fliessend und keinesfalls eindeutig.

Dass sich jemand sozial als dies oder das oder gar nichts davon identifiziert, bleibt davon unbenommen.

Und keinesfalls sollten wir aus politischen oder ideologischen Motiven anderen unsere Meinung aufzwingen, als gäbe es nur eine Meinung, die (auch wissenschaftlich) vertretbar sei. Wenn Nobelpreisträgerinnen und andere Wissenschaftler von zwei biologischen Geschlechtern ausgehen, ist das mindestens auszuhalten und kein Grund anderen die eigene "Wahrheit" mit (verbaler) Gewalt aufzuzwingen.

Und vergessen wir nicht, dass dies auch solche Blüten treibt, dass im Schachverband Frauen und Männer auch getrennt betrachtet werden, wobei hier Frauen, die Männertrophäen gewinnen diese behalten dürfen - umgekehrt aber nicht. Als wäre der Mann auch hier einer Frau gegenüber im Vorteil, was ich als extrem diskriminierend empfinde.

Nun ja: beim Frauenboxen kann männliche Schlagkraft tödliche Folgen haben. Beim Schach wird nur das Ego angekratzt.

Ich finde es gerade gut, wie es im Schach läuft. Jede Frau kann in jedem Schachwettbewerb antreten. Es gibt nämlich kein Männerschach. Es gibt neben dem offenem Schach ein Frauenschach, weil die besten Frauen halt bisher deutlich schwächer als die besten Männer spielen.

Man kann jetzt natürlich sagen, dass Frauen deshalb nicht in die Weltspitze im Schach vordringen, weil es so wenige Schachspielerinnen gibt (in den Vereinen sind durchschnittlich 4 Prozent Frauen) oder aber, weil Männer auch hier im Vorteil sind. Wir wissen es nicht. Aber ohne Beweis davon auszugehen, dass es auch hier keinen Unterschied der Geschlechter gibt, halte ich genauso für Ideologie, wie die umgekehrte Annahme.

[Nicoletta]

Und keinesfalls sollten wir aus politischen oder ideologischen Motiven anderen unsere Meinung aufzwingen, als gäbe es nur eine Meinung, die (auch wissenschaftlich) vertretbar sei. Wenn Nobelpreisträgerinnen und andere Wissenschaftler von zwei biologischen Geschlechtern ausgehen, ist das mindestens auszuhalten und kein Grund anderen die eigene "Wahrheit" mit (verbaler) Gewalt aufzuzwingen.

Hattest du die Meinungich tue das?

Ein biologisches weiblich geprägtes Gehirn in einem männlichen Körper ist auch keine Frage des sozialen Geschlechts, sondern schon auch des biologischen Geschlechts.

Aber ich stimme dir insoweit zu dass es zwei Extremaußenpunkte gibt und dazwischen ein Spektrum. Es gibt auch genug Wissenschaftler (auch mit vielen Preisen) die durchaus der Meinung sind dass die Betonung von zwei Geschlechtern so nicht richtig ist weil es auch biologisch ein Spektrum ist (nicht nur sozial).

Eine Frau als genetischen Mann zu bezeichnen finde ich der Frau gegenüber als Angriff. Es gibt cis-Frauen und trans-Frauen. Dass Transfrauen mit einer männlichen Genetik geboren sind bestreitet ja keiner. Haben trotzdem ein biologisch weibliches Gehirn aufgrund einer Fehlentwicklung im Mutterleib.