Migration in Deutschland

[Gucky_Fan]

Ich bin bei der Springerpresse vorsichtig, allerdings wird es wenigstens nicht sympathisch verharmlost, dass es ein Problem bei der Integration gibt. Das fängt mit Antisemitismus an und endet bei der Homophobie, die nun mal in bestimmten Gruppen vorhanden ist.

[wepe]

Es gibt sicher mehr als ein Problem im Themenbereich Migration.
Allerdings gab es in Westdeutschland bereits Probleme, als die meisten Leute Leute hier noch gar keine Migranten in größeren Anzahlen kannten. Ich erinnere daran, dass die meisten Anwerbeabkommen erst Ende 1961, also nach dem Mauerbau, abgeschlossen wurden (Griechenland, Türkei, Südkorea, Marokko, ... - nur Italien war früher)
Aber die westdeutsche Gesellschaft war zumindest in ihren bürgerlichen Schichten durchdrungen von Antisemitismus und Homophobie. Die Einen hatten geholfen, den 2. WK zu verlieren, die Anderen verführten die Kinder zu Schweinereien ... Und von "völkischem" Gedankengut war man auch noch nicht weit weg. Es gibt sozialwissenschaftliche Untersuchungen aus den 1960ern und 1970ern, die ein "geschlossenes rechtsnationales Weltbild" bei rund 20% der Bevölkerung aufzeigen.
Also zumindest bei Schwulenhetze, Rassismus und Judenhass wäre es den Migranten leicht gefallen, sich in die deutsche Nachkriegsgesellschaft zu integrieren ...

[Gucky_Fan]

Das mag ja alles sein. Aber entschuldigt rechte Homophobie und rechter Antisemitismus, dass man den in Teilen der Muslimischen Einwanderer herrschenden Antisemitismus und Homophobie einfach ausblenden kann. Oder könnte etwas daran sein, dass es eine Hierarchie der Opfer gibt und man einfach nichts macht.

[ganerc]

Es gibt sicher mehr als ein Problem im Themenbereich Migration.
Allerdings gab es in Westdeutschland bereits Probleme, als die meisten Leute Leute hier noch gar keine Migranten in größeren Anzahlen kannten. Ich erinnere daran, dass die meisten Anwerbeabkommen erst Ende 1961, also nach dem Mauerbau, abgeschlossen wurden (Griechenland, Türkei, Südkorea, Marokko, ... - nur Italien war früher)
Aber die westdeutsche Gesellschaft war zumindest in ihren bürgerlichen Schichten durchdrungen von Antisemitismus und Homophobie. Die Einen hatten geholfen, den 2. WK zu verlieren, die Anderen verführten die Kinder zu Schweinereien ... Und von "völkischem" Gedankengut war man auch noch nicht weit weg. Es gibt sozialwissenschaftliche Untersuchungen aus den 1960ern und 1970ern, die ein "geschlossenes rechtsnationales Weltbild" bei rund 20% der Bevölkerung aufzeigen.
Also zumindest bei Schwulenhetze, Rassismus und Judenhass wäre es den Migranten leicht gefallen, sich in die deutsche Nachkriegsgesellschaft zu integrieren ...

Ja, das war schon so. Das haben einige der älteren hier im Forum selbst in ihren Familien erlebt. Die alten Krieger konnte halt einfach nicht davon lassen, dass beim Gröfaz nicht alles soooo schlecht war. Da gabs wenigstens noch Recht und Ordnung. Eh, ja, Recht vom Freisler und Ordnung von den Schlägerbanden. Ja, war schon doll damals Die "Alten" haben sich damit die Jahre, die man ihnen gestohlen hat, schön geredet.

Allerdings hat sich in unserer Gesellschaft einiges getan und Antisemitismus und Homophobie sind doch um einiges weniger geworden. Und genau da schockt es viele, dass plötzlich dieser Müll wieder so präsent auftaucht. Da sind praktisch Teile der Jugend der 40er und 50er Jahre wieder da, nur, dass die mehrheitlich arabisch redet.

[wepe]

Ich habe nicht vor irgendetwas auszublenden, auch nicht muslimische Einstellungen - ich weise nur darauf hin, dass man diese Probleme nicht an einer "Gruppe" festmachen kann, sondern dass diese undemokratischen Fehlhaltungen in vielen Nestern heranwachsen kann. Vielleicht hilft das zur Bekämpfung?
Achja, mir ist noch ein typischer Punkt eingefallen: männlicher Überlegenheitswahn, Frauenunterdrückung und -verachtung (Mannosphäre, INCELS, uvm.) Da treffen sich rückständige deutsche Influencer und muslimische Prediger gemeinsam in den asozialen Medien ...

[ganerc]

Ich habe nicht vor irgendetwas auszublenden, auch nicht muslimische Einstellungen - ich weise nur darauf hin, dass man diese Probleme nicht an einer "Gruppe" festmachen kann, sondern dass diese undemokratischen Fehlhaltungen in vielen Nestern heranwachsen kann. Vielleicht hilft das zur Bekämpfung?
Achja, mir ist noch ein typischer Punkt eingefallen: männlicher Überlegenheitswahn, Frauenunterdrückung und -verachtung (Mannosphäre, INCELS, uvm.) Da treffen sich rückständige deutsche Influencer und muslimische Prediger gemeinsam in den asozialen Medien ...

Wie soll man diese Nester löschen? Dafür fällt mir momentan aber mal so gar nichts ein.

[Tennessee]

[...] ich weise nur darauf hin, dass man diese Probleme nicht an einer "Gruppe" festmachen kann, sondern dass diese undemokratischen Fehlhaltungen in vielen Nestern heranwachsen kann. Vielleicht hilft das zur Bekämpfung?
[...]

Das kann sehr gut sein. Dann müssten wir uns mit etwas beschäftigen, das gruppenübergreifend fungiert und (vielleicht auch) funktioniert: Die gute alte "Wertedebatte".

Ich muss bei diesem Thema immer an eine Freundin denken, die Lehrerin in einer Gesamtschule (NRW) ist und die einmal verschämt anmerkte, dass es sicher politisch nicht korrekt sei, aber sie fände, dass die Schüler mit Migrationshintergrund, vor allem muslimische, die größten Rassisten an der Schule seien: Antisemitisch, homophob, demokratiefeindlich, sexistisch und frauenfeindlich und wenn sie etwas nicht wollten, dann erklärten sie immer, dass sie das aus religiösen Gründen nicht tun dürften. Und da würden vor allem die Kinder aus den Maghreb-Staaten auffallen und Kinder aus dem Balkangebieten. Und sie sagte, dass dies mittlerweile viele LehrerInnen meinten.

Ich glaube, dass man nicht mehr bestreiten kann, dass der Traum einer multikulturellen und integrativen Gesellschaft so wie er aktuell ist, nicht mehr zu halten ist. Das Problem ist, dass man es versäumt hat, uns in einer globalen und einer europäischen Welt auch eine globale und europäische Identität mitzugeben. Statt Europäer ist man doch weiterhin der Deutsche, der Ungar, der Franzose oder der Lette. Und diese Nationalidentitäten speisen aktuell die Menschen und PolitikerInnen der europäischen Rechten.

Bekämpfung:
1) Überlasst das Thema der (nationalen) Identität nicht allein den Populisten wie der AfD. Die bedienen das nämlich gerade wunderbar über das alte Spiel von "Die Fremden vs. Wir".
2) Findet in einer globalen Welt bzw. in einer Europäischen Gemeinschaft einen internationalen und grenzüberschreitenden Werte- und Identifikationskatalog. Wie es derzeit nicht laufen sollte, macht uns leider seit vielen Jahren Ungarn vor.
3) Vermeidet es, Diskussionen und Diskurse sogleich mit bewertenden Labeln zu versehen. Das führt nur zu Trotzköpfen und die erfreuen gerade die AfD.

[Tennessee]

Ich habe nicht vor irgendetwas auszublenden, auch nicht muslimische Einstellungen - ich weise nur darauf hin, dass man diese Probleme nicht an einer "Gruppe" festmachen kann, sondern dass diese undemokratischen Fehlhaltungen in vielen Nestern heranwachsen kann. Vielleicht hilft das zur Bekämpfung?
Achja, mir ist noch ein typischer Punkt eingefallen: männlicher Überlegenheitswahn, Frauenunterdrückung und -verachtung (Mannosphäre, INCELS, uvm.) Da treffen sich rückständige deutsche Influencer und muslimische Prediger gemeinsam in den asozialen Medien ...

Wie soll man diese Nester löschen? Dafür fällt mir momentan aber mal so gar nichts ein.

Das ist immer das, was mich bei solchen Einlassungen oft stört: Sie wirken so unheimlich weise und bedacht, sind aber letztendlich doch nur Aussagen, die a) sehr lösungsvermeidend sind und b) sich sehr gut anhören.

[Reinhard]

Ich habe nicht vor irgendetwas auszublenden, auch nicht muslimische Einstellungen - ich weise nur darauf hin, dass man diese Probleme nicht an einer "Gruppe" festmachen kann, sondern dass diese undemokratischen Fehlhaltungen in vielen Nestern heranwachsen kann. Vielleicht hilft das zur Bekämpfung?

Aber ganau das zeigt die in der "Welt" dargestellte Analyse. Sie zeigt Gruppen sortiert nach Herkunft und deren Straffälligkeit. Und diese Gruppen weichen teilweise weit von möglichen statistischen Ausreißern ab. Und diese Abweichungen sollten ab einer gewissen Größe irgend eine Auswirkung haben. Ich glaube auch nicht, dass diese Datenlage sich von Jahr zu Jahr großartig ändern, oder fundamental zum Besseren wenden wird. Was machen wir also jetzt aus der Erkenntnis, die vermutlich jeder an einem Großstadtbahnhof tätige Polizist auch ohne die exakte Datenauswertung so ungefähr darlegen hätte können.
Die Idee, ja, unschön, nehmen wir zur Kenntniss, aber Handlung leiten wir keine davon ab ist genau die (nicht) Handlungsweise die rechte Kreise unseren letzten paar Regierungen vorwerfen. Und ich muss leider zugeben, ich finde, so ganz unrecht haben sie mit dem Vorwurf nicht.

Achja, mir ist noch ein typischer Punkt eingefallen: männlicher Überlegenheitswahn, Frauenunterdrückung und -verachtung (Mannosphäre, INCELS, uvm.) Da treffen sich rückständige deutsche Influencer und muslimische Prediger gemeinsam in den asozialen Medien ...

Joah, aber es gibt genug Herkunftsländer in denen diese Verhaltensweisen auch nicht häufiger sind als im mitteleuropäsischen Raum üblich, teilweise sogar geringer ausgeprägt als in der autochtonen Bevölkerung. Das kann man sogar im muslimischen Bereich und hier in Deutschland finden. Ich verweise da gerne auf die während und nach der Revolution aus dem Iran hierher geflohenen/eingewanderten Iraner. Deren Nachkommen in der zweiten und dritten Generation sind häufig immer noch hier, üblicherweise überdurchschnittlich intelligent und gebildet. Wenn die überhautpt mal Straftaten begehen dann eher so was wie Steuerbetrug, dass die jemanden körperlich bedrohen oder gar umbringen erwarte ich von denen eher nicht. Ähnliches gilt für so gut wie alle Einwanderer aus Ostasien.

Und zumindest bei potenziellen Einwanderern oder sogar Ausreisepflichtigen Ausländern finde ich das schon eine Überlegung wert die vorhandene statistisch ausgewertete Datenlage in die Behandlung dieses Personenkreises einfließen zu lassen.
Dazu wurden ja auch erst kürzlich Daten veröffentlicht https://www.bpb.de/themen/migration-int ... nd-klagen/ Davon leitet sich ja in letzter Konsequenz dann auch ein gewisser Teil ausreisepflichtiger Personen ab. Wenn man die schon nicht alle los wird, könnte man die ja nach statistischem Risiko der Straffälligkeit behandeln.

Bezüglich der rückständigen Deutschen, tja, ich würde ja gerne so den ein oder anderen Mitbürger los werden, aber das gibt unser Rechtssystem nunmal nicht her und wäre jedem Land gegenüber wo wir die hinschicken auch ganz schön unfair.

Kurz unsere Deppen sind unser Problem, aber fremden Deppen muss ich das Leben hier nicht auch noch angenehm gestalten,.

[Gucky_Fan]

Das was ich auch immer hier sagen will, ist dass man das Thema nicht den Rechten hinterlassen darf. Ich stimme Tennessee da voll und ganz zu. Nur weil es etwas teilweise religiös verbbrämt wird, muss man solches Gedankengut aktiv bekämpfen. Leider hat sich eine gefühlte Opferhierachie herausgefiltert, die mich maßlos stört. Warum sollte der schwule Lehrer noch an Gerechtigkeit glauben, wenn Schule und Ministerium mauern, wohl aus Angst, dass man sonst unangenehme Wahrheiten erkennen muss.

[brotaufstrich]

Das was ich auch immer hier sagen will, ist dass man das Thema nicht den Rechten hinterlassen darf.

Leider langt man dann regelmäßig bei den Rechten.
Multi-Kulti als Leitbild eigenes Handeln oder als Instrument gegen Andere?
Wer Frauen, Schwule/Lesben angreift, diskriminiert, der befindet sich nicht in "unserer" Welt. Davon muss man nicht abgehen. Sondern klar machen, dass "wir" darauf bestehen. Wer Straftaten begeht, wird zur Rechenschaft gezogen. Mehr bedarf es nicht; aber auch nicht weniger.

So sehe ich es jedenfalls.

Schaut man zurück, so denke ich, dass massenhaft die Integration gelungen ist. Und aus den Migranten längst ein Teil der deutschen Gesellschaft geworden sind.

Wäre meine These.

[Gucky_Fan]

Ich glaube es tatsächlich nicht. Ich denke zu 40 Prozent ist die Integration gelungen, bei den restlichen Prozent muss man nachsteuern. Gerade säkularer Staat, freies und diskrimierungsfreies Leben von Schwulen und Lesben, Frauengleichberechtigung und Antisemitismusbekämpfung müssten Bestandteil des Lehrplans sein und Nichterfüllung sanktioniert werden.

[brotaufstrich]

Wer den Holocaust leugnet oder beschönigt, ist ein Fall für die Strafverfolgung. Wichtiger in meinen Augen wäre es, dass derartige Auffassungen angegangen und zurückgewiesen werden. Ebenso das - es müsse auch mal Schluss sein damit...
Was ist Antisemitismus heute???
Säkularer Staat? Haben wir eine christliche fundamentale Bedrohung?? Ist mir entgangen. Unschöne Bewegungen kommen eher jenseits des Atlantiks herüber.
Wer Frauen und Minderheiten angreift, stellt sich außerhalb unserer Gesellschaft und wird strafverfolgt. Soll jetzt Denken straffähig werden??

[Reinhard]

Spannend ist da ja schon die Frage, was ist gelungene Integration eigentlich? Lass ich aber mal beiseite.

Ich habe nur eine für mich schwer erklärbare persönliche Erfahrung gemacht. Ich habe häufig den Eindruck das gerade die eingewanderte Generation, egal ob sie als Erwachsene oder als Kinder hier her kamen auf mich sehr gut integriert wirken aber eine erstaunlich große Zahl der 2. oder 3. Generation mit Migrationshintergrund und da vor allem aus dem türkischen und arabischen Raum auf mich so wirken als ob sie hier im völlig falschen Land wären.

[Gucky_Fan]

Dieses Gefühl teile ich gerade mit einer absoluten Respektlosigkeit den deutschen Werten gegenüber. Das kann man auch mit Pubertät nicht mehr entschuldigen. Und leider deutlich ausgeprägter bei bestimmten Gruppen, die nicht Ukrainer oder Ostsiaten sind.