Politik im Exil - Politische Diskussionen

Darmok hat geschrieben: ↑20.11.2024, 12:40 Sofern das jemand bewusst tut, okay.
Allerdings kann man (Frau) ja nicht wissen, ob das in jedem Fall immer bewusst oder unbewusst geschieht (sofern man nicht über telepathische Fähigkeiten verfügt)?

Es ist vollkommen egal, ob man es bewusst tut oder nicht... es hat die gleiche Wirkung. Es kommt da nicht nur auf die Absicht an. "Der Mann wollte seiner Frau gar nicht weh tun - er dachte das "nein" zum Sex wäre halt nicht so ernst gemeint... sonst hätte sie doch um sich geschlagen..."
Rücksicht auf die Empfänger meiner Kommunikation zu entnehmen und den EMPFÄNGERhorizont zu bedenken... das gebietet eigentlich schon der Anstand - wird aber vor allem in der horizontalen Kommunikation gemacht.

Man lernt als Mann ja eben auch über Jahrzehnte die veritkale Kommunikation und hat diese als Lösung gefunden - so wie die Unterdrückung der Frau als Haushaltssklavin auch mal eine Lösung war mit der die patriarchalische Gesellschaft gut funktioniert hat und was die Abschaffung der Sklaverei weniger schlimm erscheinen ließ....

Entschuldige... aber das Argument: "Es ist ja keine Absicht..." ist so das Standardargument, wo sich dann immer rausgeredet wird, wenn man Frauen diskriminiert bzw. sexistisch ist.
"Hey... dass ich dir hinterher gepfiffen habe ist doch ein Kompliment!"
"Der Klapps auf den Po zeigt doch nur, wie ansprechend du bist. Würde ich nicht bei jeder machen."

Und wir sind hier bei Frauen in der Politik... und damit sind wir leider auch bei Sexismus und Diskriminierung von Frauen in der Politik.

https://www.zeit.de/kultur/film/2021-08 ... -rezension

in einer Szene aus der damals höchst beliebten TV-Serie Die Schwarzwaldklinik entgegnet Klausjürgen Wussow als Professor Brinkmann der von einem Patienten angegrabschten Krankenschwester: "Das nehmen Sie doch mit Humor."

Aber mit der Argumentation (Empfängerhorizont) dürfte man letztlich auch beispielweise keine Witze mehr machen - denn irgendjemand könnte eine witzige Bemerkung falsch verstehen und sich verletzt fühlen?

Darmok hat geschrieben: ↑20.11.2024, 12:50 Aber mit der Argumentation (Empfängerhorizont) dürfte man letztlich auch beispielweise keine Witze mehr machen - denn irgendjemand könnte eine witzige Bemerkung falsch verstehen und sich verletzt fühlen?

Nein nicht irgendwer, sondern der Gesprächskreis. Man sollte sich schon über sein Adressatenpublikum im Klaren sein... wenn 3 Jungs, die sich seit Jahren kennen in einer Ecke sitzen, weiß jeder wie das zu verstehen ist.
Wenn ich aber (wie hier) in einer Öffentlichkeit sitze mit einer Nutzergruppe, die ich nicht vollständig kenne und die aus diversen gesellschaftlichen Gruppen und Schichten besteht, sollte ich vorsichtiger sein mit meiner Kommunikation.

Und genau das war auch das Problem im Bundestag... die "Witze", die dort die Männer über die Frauen gerissen haben.... ABARTIG.
Als 1983 die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe gefordert wurde im deutschen Bundestag, hat die versammelte Männerschaft gelacht und die Frauen verhöhnt - IM BUNDESTAG. Und nicht einzelne wenige Männer, sondern die große Mehrheit. Nicht AfD oder Republikaner, sondern quer aus allen Lagern, CDU, SPD, FDP... Grüne wohl weniger, weil es deren Rednerin war.
Und das haben die mit Sicherheit nicht mal gezielt gemacht um sie abzuwerten - nicht als bewusstes Stilmittel... sie fanden die Vorstellung, dass es Vergewaltigung in einer Ehe geben kann - dass eine Frau in der Ehe auch sagen kann, dass sie keinen Sex will, so aberwitzig und so realitätsfremd, dass sie sich darüber lustig gemacht haben statt sich auf eine ernste und sachliche Debatte auf Augenhöhe einzulassen.

Das wollten sie auch gar nicht. Es war ja eine FRAU die dort gesprochen hat.

In den 60ern gab es deutsche Politiker, die in Interviews gebeten haben, dass männliche Reporter die Fragen stellen, weil die Stimme von Frauen schwer erträglich ist (keine Randpoltiker...).
Übrigens hat man das nicht 1983 geändert.

Erst 1997 (das war 7 Jahre nach der Wiedervereinigung) wurde Vergewaltigung in der Ehe strafbar - vorher war das schlicht nicht möglich rechtlich. Es war dann maixmal eine Körperverletzung.

Darmok hat geschrieben: ↑20.11.2024, 12:31 ........................
Wenn man Ernsthaftigkeit aus einem Gespräch nehmen kann, ist das doch positiv. Oder nicht?

Du hast offensichtlich ein Problem mit den Begriffen Ernsthaftigkeit und Humor- und da bist du nicht allein.
Es kann ersthaft, aber trotzdem humorvoll gesprochen werden. Unernsthaftigkeit zum falschen Zeitpunkt signalisiert dem Gegenüber abwertendes Desinteresse.

*

Ich bin in einem Familienumfeld aufgewachsen, das man aktuell als nichtpatriarchal bezeichnen würde
Auf gut Österreichisch, die "Weibsbilder" waren die Erbinnen und hatten die Initiative und das Sagen. Angeheiratete Mannsbilder waren halt a dabei
Die traditionelle Familiendarstellung, benutze bewusst das Wort "Darstellung", empfand ich immer als Folklore.
Drum hatte ich auch nie eine Macho-Idee.

Mir persönlich geht deshalb die permanente weibliche Opferlamento gegen den Strich.
Viele reisen auf dem Ticket Opfa und Quote.
Kann ich gut drauf verzichten.

Die in letzter Zeit aktiven "Frauen in der Politik" (Lambrecht, Weidel, Baerbock, Paus, Lang) sind auch keine Werbung dafür, sondern eher abschreckend.

Ich würde sachliche Argumente und Rhetorik nicht als Gegensatz sehen. Rhetorik ist ein wesentlichen und (leider) unverzichtbares Mittel um sachliche Argumente vorbringen zu können. Es ist zwar eine schöne Vorstellung, dass man sachliche Argumente austauscht und dann rein auf Basis der Fakten entscheidet, aber auch eine unrealistische. Keiner fällt rein sachliche Entscheidungen. Nicht im Privatleben und nicht in der Politik. Gilt für Männer wie für Frauen.

Zum Thema „Witzchen machen mit der Intention eine Diskussion oder ein Anliegen abzuwürgen“. Da gibt es mit Sicherheit rhetorische Gegenmittel, die man sich aneignen und anwenden kann. In der Politik eigentlich unverzichtbares Handwerkzeug.

Zum Ausgangszitat: Ich bin mir nicht sicher wie viele der im Anfangszitat beschriebenen Beobachtungen typisch für die Erfahrung von Frauen sind oder stattdessen typische Erfahrungen von Politiker und Politikerinnen ihrer politischen Richtung beschreibt. Einige sind sicherlich Dinge, die sich ein Mann nicht anhören muss, andere wird auch Robert Habeck kennen. Dahinter könnte stehen, dass konservative / rechte Politiker tendenziell einen rustikaleren Umgang mit ihren politischen Gegnern pflegen und „argumentativ flexibler“ agieren. Beispiel: der Versuch Habeck als Kinderbuchautor abzuqualifizieren, wobei man diesem Beruf dann eine negative Konnotation zu geben versucht (gar kein richtiger Autor, keiner für Erwachsene, nur für Kinder). Ist etwas, was in Foren mitunter auch weibliche wie männliche PR-Autoren zu hören bekommen. Zuletzt, leicht verklausuliert, hier der aktuelle Chefautor, als ihm eine sehr einfache Sprache attestiert wurde.

Anderes Beispiel: einer SF-Autorin den Ratschlag zu geben, doch lieber Cora-Romane zu schreiben, ist schon arg unter der Gürtellinie. Gern und häufig mal einzustreuen, dass ein bestimmter SF-Autor oder eine bestimmte SF-Autorin - hier erwischt es aber auch oft Autoren - ja nicht so technikaffin sei ist zwar subtiler und weniger prollig, aber auch nicht besonders nett. Unter Umständen sogar schwieriger sich dagegen zu wehren als gegen eine Cora-Empfehlung.

Fab hat geschrieben: ↑20.11.2024, 13:14 Mir persönlich geht deshalb die permanente weibliche Opferlamento gegen den Strich.

Ist es tatsächlich ein Opferlamento oder werden Frauen (in der Politik) nicht wirklich anders beurteilt als Männer?

Fab hat geschrieben: ↑20.11.2024, 13:14 Die in letzter Zeit aktiven "Frauen in der Politik" (Lambrecht, Weidel, Baerbock, Paus, Lang) sind auch keine Werbung dafür, sondern eher abschreckend.

Interessant ist, dass Du hier die Eigenschaft "Frau sein" überhaupt als Kriterium nimmst. Nehmen wir an, Du lehnst Habeck, Özdemir, Scholz, Lafontaine und Bartsch ab, die ich gezielt so ausgewählt habe, dass ich vermute, dass Du die tatsächlich ablehnst. Würde es Dir da einfallen, diese als "Männer in der Politik" zu kritisieren?

Fab hat geschrieben: ↑20.11.2024, 13:14 Mir persönlich geht deshalb die permanente weibliche Opferlamento gegen den Strich.
Viele reisen auf dem Ticket Opfa und Quote.
Kann ich gut drauf verzichten.

Die in letzter Zeit aktiven "Frauen in der Politik" (Lambrecht, Weidel, Baerbock, Paus, Lang) sind auch keine Werbung dafür, sondern eher abschreckend.

Es setzen sich ja oft Frauen durch, die eben von den Männern gelernt haben - Kommunikationsformen kann man lernen (d.h. dass sie dadurch besser werden). Aber ich gebe dir insofern recht, dass nicht weil jemand eine "Frau" ist, automatisch besser ist.
Aber gerade Frauen haben, wie Eisrose vollkommen zurecht darauf hinwies, oft eine andere Wahrnehmung und Perspektive als die Männer, deswegen ist es tatsächlich gerade in der Politik von Vorteil und wichtig, dass diese Perspektive dort auch vertreten ist und in der Willensbildung mit abgebildet wird.

Und ja, ich habe auch schon mit weiblichen Führungskräften solche Gespräche geführt.

Ich als DSB: "Aus datenschutzrechtlichen Gründen [...] kann das hier nicht gemacht werden. Es ist nicht notwendig und verletzt die Rechte der Beschäftigten. [...]"
Reaktion der weiblichen Führungskraft: "Damit holen Sie mich nicht ab Frau XY ... das überzeugt mich nicht."

Früher bin ich an so etwas verzweifelt... - heute weiß ich... das ist vertikale Kommunikation. Die Führungskraft ist unterlegen auf dem Bereich der sachlichen Argumente. Nicht damit einverstanden und hebt es bewusst auf eine andere Ebene.
Meine heutige Antwort ist simpel: "Das ist schade, aber das interessiert die Gesetzeslage und die Gerichte leider nicht."
Dann grummeln die immer, aber weichen nicht länger aus.

Aber ja, mittlerweile können das in der Kommunikation auch Frauen... hilft dann leider nicht, dass die Führungskultur sich groß verändert, wenn letztlich Frauen dann nur die Männer kopieren.

"Gleichberechtigung kann nur funktionieren, wenn die Frau nicht der Supermensch werden muss, und alle anderen dürfen so weiterleben, wie sie immer gelebt haben."

Bundeskanzlerin Angela Merkel in einem Gespräch mit der Zeit, 2009.

Man kann es mit dem psychologisieren auch übertreiben.

Rebecca hat geschrieben: ↑20.11.2024, 13:36

"Gleichberechtigung kann nur funktionieren, wenn die Frau nicht der Supermensch werden muss, und alle anderen dürfen so weiterleben, wie sie immer gelebt haben."

Bundeskanzlerin Angela Merkel in einem Gespräch mit der Zeit, 2009.

Diese Gesellschaft und ihre Werte sind eh dem Untergang preisgegeben.

Meine Messlatte ist, in einer Mad-Max-Welt zu überleben. Alles andere haben wir bereits verspielt.

Cybermancer hat geschrieben: ↑20.11.2024, 14:46 Man kann es mit dem psychologisieren auch übertreiben.

Das klingt nach einem sehr interessanten Verdrängungsmechanismus.

Cybermancer hat geschrieben: ↑20.11.2024, 14:49 Diese Gesellschaft und ihre Werte sind eh dem Untergang preisgegeben.

Meine Messlatte ist, in einer Mad-Max-Welt zu überleben. Alles andere haben wir bereits verspielt.

Wirst du Anführer oder schliesst Du dich meinem Clan an?

Eisrose hat geschrieben: ↑20.11.2024, 14:56 Wirst du Anführer oder schliesst Du dich meinem Clan an?

Gab es denn bei "Mad Max" auch einen Fahrrad-Clan? Kann ich mich spontan gar nicht erinnern.

Eisrose hat geschrieben: ↑20.11.2024, 14:56

Cybermancer hat geschrieben: ↑20.11.2024, 14:49 Diese Gesellschaft und ihre Werte sind eh dem Untergang preisgegeben.

Meine Messlatte ist, in einer Mad-Max-Welt zu überleben. Alles andere haben wir bereits verspielt.

Wirst du Anführer oder schliesst Du dich meinem Clan an?

Kommt darauf an, was Du an Ressourcen zu bieten hast.

Cybermancer hat geschrieben: ↑20.11.2024, 14:49 …
Meine Messlatte ist, in einer Mad-Max-Welt zu überleben. Alles andere haben wir bereits verspielt.

Das klingt nach einem interessanten Verdrängungsmechsnismus. Wie schätzt Du denn deine Überlebenschancen ein?