Politik im Exil - Politische Diskussionen

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 17:12
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Wenn ich einen Satz lese: "Die Hörer und Leserinnen fanden den Roman toll." weiß ich gar nicht, ob die Leser jetzt alle Frauen waren, oder ob das nur eine Gendermarotte ist.

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Ähnliches hat die Wochenzeitung Zeit mal betrieben. Mit dem gleichen Effekt. Da kam ich dann zu der Erkenntnis, dass Frauen, die die Republikaner in den USA wählten ganz bestimmte politische Vorstellungen hatten und fragte mich erst mal, wodurch die der Männer sich davon unterschieden und warum auf die nicht eingegangen wurde. Bis ich dann irgendwann merkte, dass die Autorin da fröhlich zwischen weiblichen und männlichen Formen wechselten. Sehr verwirrend.

Mehr als verwirrend.

Also: Ich werde in meinen Romanen ganz bestimmt nicht gendern. Punkt!

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 17:12 @Nicoletta

Es gibt ja auch generische Feminina oder Neutra, die Person, die Geisel, die Wache, das Genie. Auch die Fachkraft ist feminin. Ich habe aber noch nie gesehen, dass man diese Begriffe gegendert hätte, also z. B. der Personer oder der Fachkrafter.

Die deutsche Sprache bildet Personenbezeichnungen normalerweise nicht aus einem Stamm heraus durch das Anhängen einer maskulinen oder femininen Endung, wie das in manchen anderen Sprachen üblich ist, z. B. amicus/amica amigo/amiga oder imperator/imperatrix. Die maskuline Form ist eben meist mit der generischen identisch.

Interessant hierzu auch folgender Wikipedia-Eintrag zu grammatischem und semantischem Geschlecht: Epikoinon

Movierte Formen sind nicht nur länger und umständlicher, sie sind auch mißverständlich. Wenn ich einen Satz lese: "Die Hörer und Leserinnen fanden den Roman toll." weiß ich gar nicht, ob die Leser jetzt alle Frauen waren, oder ob das nur eine Gendermarotte ist.

Wenn ich etwas sage oder schreibe, dann möchte ich in der Regel verstanden werden, und möglichst auch richtig verstanden werden.
Wenn es mir natürlich wichtiger ist, die Leser zu irritieren, dann kann ich sowas vielleicht verwenden.

In Leserinnen steckt Leser. Leser ist also nicht nur mitgemeint, sondern sogar ausgeschrieben.

Nicoletta hat geschrieben: ↑23.12.2024, 20:25 ...
In Leserinnen steckt Leser. Leser ist also nicht nur mitgemeint, sondern sogar ausgeschrieben.

Das magst du so empfinden: meine Wahrnehmung bei "Leserinnen" ist recht eindeutig, dass hier nur Frauen gemeinst sind.
Bei "LeserInnen" beispielsweise wäre das anders.
Und ich bin mir sehr sicher, dass viele Jahre/Jahrzehnte bei dem Wort "Leserinnen" tatsächlich nur Frauen angesprochen waren und wenn man dem jetzt die Bedeutung "Damit sind auch Leser (!) gemeint" geben will ist das nach meinem Empfinden ebenso eine von "oben herab" aufgezwungende Bedeutungsänderung wie wie etwa ein (nicht existierender) Genderzwang mit beispielsweise Binnen-I .

Kann natuerlich auch sein, dass diese meine Wahrnehmung daher kommt, dass wir in *.at das anders verwenden als in *.de .Ich spreche in solchen Fällen immer gerne von "Deutsch-Deutschen Wörtern" im Gegensatz zu "Österreichisch-Deutschen Wörtern (oder auch Germanismen versus Austriazismen oder auch Helvetismen um auch die deutschsprechende Schweiz mitzunehmen).

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen richtigem Deutsch und den alpinen Varianten.

Ich würde beispeilsweise nie "Butter bei die Fische" verwenden oder "Brötchen", "Tüte" ....
Da haben wir andere Ausdrücke dafür .

Richard hat geschrieben: ↑23.12.2024, 21:32 Ich würde beispeilsweise nie "Butter bei die Fische" verwenden oder "Brötchen", "Tüte" ....
Da haben wir andere Ausdrücke dafür .

OK. Einzelne Wörter und Wendungen. Ich weiß ja auch dank Perry Rhodan lesen, dass Paradeiser Tomaten sind.

Richard hat geschrieben: ↑23.12.2024, 21:25

Nicoletta hat geschrieben: ↑23.12.2024, 20:25 ...
In Leserinnen steckt Leser. Leser ist also nicht nur mitgemeint, sondern sogar ausgeschrieben.

Das magst du so empfinden: meine Wahrnehmung bei "Leserinnen" ist recht eindeutig, dass hier nur Frauen gemeinst sind.
Bei "LeserInnen" beispielsweise wäre das anders.
Und ich bin mir sehr sicher, dass viele Jahre/Jahrzehnte bei dem Wort "Leserinnen" tatsächlich nur Frauen angesprochen waren und wenn man dem jetzt die Bedeutung "Damit sind auch Leser (!) gemeint" geben will ist das nach meinem Empfinden ebenso eine von "oben herab" aufgezwungende Bedeutungsänderung wie wie etwa ein (nicht existierender) Genderzwang mit beispielsweise Binnen-I .

Kann natuerlich auch sein, dass diese meine Wahrnehmung daher kommt, dass wir in *.at das anders verwenden als in *.de .Ich spreche in solchen Fällen immer gerne von "Deutsch-Deutschen Wörtern" im Gegensatz zu "Österreichisch-Deutschen Wörtern (oder auch Germanismen versus Austriazismen oder auch Helvetismen um auch die deutschsprechende Schweiz mitzunehmen).

Demnach wäre für dich Leser also nur der männliche Leser gemeint und nicht die weibliche Leserinnen mitgemeint. Für dich macht dann ein großes, oder kleines I den Unterschied aus - LeserInnen

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 00:59 Sprache dient der Übermittlung von Informationen und der Kommunikation. Sie ist nicht dafür geschaffen, Gesellschaftsbilder oder Ideologie mittels Grammatik zu transportieren.

Natürlich transportiert Sprache auch "Ideologie", das lässt sich in diversen autoritären Staaten auch aktuell einfach sehen, wenn man bspw. in Russland für die Verwendung des Wortes Krieg verhaftet werden kann. Und natürlich reflektiert und transportiert Sprache und deren Verwendung "Gesellschaftsbilder", und genau darum geht es.

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 00:59 Diese y-Formen sind vollkommen überflüssig, denn die deutsche Sprache verfügt bereits über eine neutrale Form, nämlich das generische Maskulinum, Femininum oder Neutrum. Das grammatische Geschlecht eines Wortes entspricht eben nicht dem biologischen Geschlecht des bezeichneten Objektes und muß es auch gar nicht. Man kann sich dafür entscheiden, sich davon beleidigt zu fühlen, aber man muß dies nicht. Ich kann mich z. B. auch über die Bedeutung der Wörter "herrlich" und "dämlich" aufregen, muß es aber nicht.

Du kannst dich aufregen über was du willst. Da bist du nur dir selbst verantwortlich, das ist nicht von allgemeinem Interesse.

Ja, es gibt generisches Maskulinum, Femininum oder Neutrum. Und ja, es ist intendiert, dass diese Generika alle Geschlechter/Gender inkludieren.

Fakt ist aber, dass dies in den Fällen, in denen das indendiert generische Wort eine eindeutig männliche (oder weibliche) Endung besitzt (aber nicht nur, siehe bspw. Spion, Polizist oder Chirurg), es oft nicht oft nicht generisch interpretiert wird, sondern geschlechtlich. Deshalb lautet der Titel der Arbeit von Gygax et al., die ich bereits in einem früheren Posting zitiert habe, "Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians and mechanics are all men." oder übersetzt: "Generisch gemeint, aber spezifisch interpretiert: Wenn Kosmetiker, Musiker und Mechaniker allesamt Männer sind." (Inzwischen habe ich den Preprint zu dieser Arbeit gefunden, der öffentlich und frei verfügbar ist.)

Und es gibt nun mal sehr viel mehr Wörter mit männlicher Endung als mit weiblicher, was bspw. bei Berufsbezeichnungen historisch bedingt ist, und später zu den movierten Formen führte (Lehrer und movierte Form Lehrerin).

Es ist völlig überflüssig, Wörter in irgendeiner Weise zu (ent-) gendern, deren Endung nicht auf männliches oder weibliches Geschlecht hindeuten, also sexusindifferent sind. Niemand (soweit ich weiß) gendert Person, weil Person keine weibliche Endung hat. Vielleicht gibt es Leute, die Mensch gendern, aber das halte ich für genauso überflüssig, wie (das) Individuum zu gendern.

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 00:59...
Glücklicherweise ist es aktuell noch so, dass generische Formen verstanden werden, ...

Ich bestreite eben, dass sie verstanden werden, zumindest nicht in der von dir intendierten Form. Ich führe für meine Position obige Studie an. Was unterstützt deine Meinung?

Und es geht nicht um Worte wie Zuschauer oder Bürger, bei denen inzwischen auch der hinterletzte Chauvi verstanden hat, dass auch Frauen Zuschauer oder Bürger sein können. Es geht in erster Linie um Berufszeichungen wie in der zitierten Studie verwendet.

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 00:59...
Gendersprache ist ein Soziolekt, der andere ausschließt. ...

Das wird langsam bizarr. Ja, Gendersterne mögen das Lesen schwieriger machen, genau deshalb bevorzuge ich ja Entgendern nach Phettberg.

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 00:59...
Natürlich wird niemand gezwungen, selbst zu gendern, aber als Leser oder Hörer wird man gezwungen, die Gendersprache zu konsumieren, vor allem, wenn es sich um amtliche Schreiben handelt, schon deshalb finde ich es richtig, das Gendern dort zu unterlassen. Vielleicht könnten Firmen oder Ämter ihre Online-Texte über einen gewissen Zeitraum ja gleichberechtigt in zwei Sprachversionen anbieten, einmal gegendert und einmal normal, und dann auswerten, welche Version von den Lesern bevorzugt wird und diese dann beibehalten.

Sorry das ich das so deutlich sage, aber die Frage, ob Ämter genderneutral anschreiben und genderneutrale Formen in Dokumenten verwenden, ist kein Miss Popularity-Wettbewerb. Dazu gibt es Rechtsprechung.

fenny hat geschrieben: ↑23.12.2024, 00:59...
Zuletzt geht es auch noch um Sprachschönheit, um Rythmus und Klang, was bei der Genderei völlig den Bach runtergeht.

Nö. Was als schön empfunden wird, ist ein Frage des Geschmacks, dem Zeitgeist und der Mode unterworfen. Nicht zufällig reden wir heute anders als noch vor fünfzig oder noch mehr Jahren. Und weder Miss Twiggy noch eine Rubens'sche Frauenfigur trifft den heutigen Geschmack von Schönheit in Deutschland besonders gut.

nanograinger hat geschrieben: ↑23.12.2024, 22:52 … Ich führe für meine Position obige Studie an. ...

Wenn ein Satz wie dieser fällt stecken wir ganz tief drin im akademischen Elfenbeinturm und nirgends ist ein Plan, der einem den Weg nach draußen zeigt.

Wenn man etwas am Gebrauch der Sprache ändern will muss man keine akademischen Debatten gewinnen - das tut man mit Studien - sondern man muss die Unterstützung der großen Menge der Sprecher gewinnen. Aber darauf hat man keine Chance, wenn man Studien zitiert.

Tennessee hat geschrieben: ↑23.12.2024, 05:55...Form der Machtergreifung und damit eine Diskriminierungsform?

Ich mache jetzt erst mal den Eric Manoli und rate dir, etwas mehr auf deine Sprache zu achten.

Tennessee hat geschrieben: ↑23.12.2024, 05:55 Ich meine, wir sprechen jetzt über sprachliche Handhabungen für Personen, von denen wir gar nicht genau wissen, ob die das in dieser Form wollen. Und da sind wir dann doch wieder an dem Punkt, wo einer pragmatischen Umsetzung eine wissenschaftliche Basis gut täte.

Natürlich. Vielleicht gibt es die ja auch. Ich bin ein Laie und weiß nicht, welche Art von Studien gemacht wurden.

Aber: Falls es wirklich einmal zu Festlegungen kommen sollte wie etwa bei der Rechtschreibereform, dann werden sicher alle mögliche Gruppen und Expertys gehört werden, aber am Ende wird es einen Kompromiss geben, der rechtlicher Überprüfung standhalten muss, wie etwa auch der Personalausweisantrag "divers".

Davon sind wir aber noch Lichtjahre entfernt, und ich persönlich plädiere auch nicht für keine Festlegung, sondern für die Ermöglichung von Varianten.

Tennessee hat geschrieben: ↑23.12.2024, 05:55 Ein letztes zum Schauspiely: Ich hätte das jetzt echt anders gebildet, weil "Kind" ja von sich aus genderneutral ist, während "SchauspielerIn" über "das Schauspiely" ja erst in die Neutralität gebildet werden müsste... Aber, wie gesagt, kann gut sein, dass ich das falsch mache...

Ich weiß nicht, wie Phettberg selbst das in seinen "Falter"-Kolumnen handhabte. Die Variante, die Pronomina der neuen neutralen -y Formen wie bei den bekannten neutralen Substantiven zu bilden (das Kind, seine Hände) kenne ich von Thomas Kronschläger, wobei Kronschläger bei Schriftsprache manchmal ein (n.) hinzufügt, um die Verwendung der neutrale Form deutlich zu machen. Das und vieles andere, das in dieser Diskussion zur Sprache kommt, kann man in diesem Interview nachlesen, bspw. auch "T.K.: Ich glaube nicht, dass jemals eine Form zur amtlichen Regel erhoben werden sollte. ..." (gemeint ist eine Form des (Ent-) Genderns).

Das Problem hat zwei Ebenen, eine akademische und eine praktische.

Da Du auf eine Studie verweist, verweise ich hier ebenfalls auf eine, Link zur Leseprobe


Ich könnte jetzt Passagen aus dem Vorwort zitieren, aber ich schenke mir das, Interessierte können das selbst nachlesen, wichtiger ist ohnehin der praktische Aspekt.

Jeder kann gerne schreiben, wie er möchte, aber wenn er gelesen und verstanden werden will, sollte er vielleicht nicht allzu sehr vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen (was selbstverständlich ebenso für sie, es. they oder sonstwas gilt ).

hz3cdv hat geschrieben: ↑23.12.2024, 23:16

nanograinger hat geschrieben: ↑23.12.2024, 22:52 … Ich führe für meine Position obige Studie an. ...

Wenn ein Satz wie dieser fällt stecken wir ganz tief drin im akademischen Elfenbeinturm und nirgends ist ein Plan, der einem den Weg nach draußen zeigt.

Wenn man etwas am Gebrauch der Sprache ändern will muss man keine akademischen Debatten gewinnen - das tut man mit Studien - sondern man muss die Unterstützung der großen Menge der Sprecher gewinnen. Aber darauf hat man keine Chance, wenn man Studien zitiert.

Ach, eine Studie ist nur nicht hilfreich, sondern schmälert in deinen Augen die Glaubwürdigkeit auch gleich gegen Null.
Erkenne ich da eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit?

giffi marauder hat geschrieben: ↑24.12.2024, 08:30

hz3cdv hat geschrieben: ↑23.12.2024, 23:16

nanograinger hat geschrieben: ↑23.12.2024, 22:52 … Ich führe für meine Position obige Studie an. ...

Wenn ein Satz wie dieser fällt stecken wir ganz tief drin im akademischen Elfenbeinturm und nirgends ist ein Plan, der einem den Weg nach draußen zeigt.

Wenn man etwas am Gebrauch der Sprache ändern will muss man keine akademischen Debatten gewinnen - das tut man mit Studien - sondern man muss die Unterstützung der großen Menge der Sprecher gewinnen. Aber darauf hat man keine Chance, wenn man Studien zitiert.

Ach, eine Studie ist nur nicht hilfreich, sondern schmälert in deinen Augen die Glaubwürdigkeit auch gleich gegen Null.
Erkenne ich da eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit?

Nein, nur die simple Erkenntnis, das manche Dinge eben nicht für ein Gespräch in der Kneipe tauglich sind. Über Quantenmechanik muss man nicht in der Kneipe reden, übers filioque auch nicht. Aber das Gendern müsste man dort hineintragen, damit es den akademischen Bereich verlässt.

Das Geschlecht ist im Personalausweis nicht angegeben.

Ich rede auf einen Stammtisch u.a. auch über Gendern und Quanten.

Gendern, oder Genderneutralesprache ist schon längst beim "Fußvolk" angekommen und wird weiterhin akademisch begleitet.

Ja ich kenne Menschen die gendern tatsächlich auch Mensch. Solche Blüten sind Teil der Auseinandersetzung mit Erkenntnis und Veränderung.

Persönlich habe ich die Erkkenntnis das unsere Sprache aus einer alten Ordnung stammt und nicht mehr passt ins 21 Jahrhundert. Nach der dritten Rechtschreibreform ist meine Rechtschreibung und Gramitik dermaßen versaut das ist mit Gender Experimente vor einigen Jahren angefangen habe. Auch ich habe alles mögliche zu gendern versucht weil ich mich damit auseinandergesetzt habe. Heute versuche ich gendern zu vermeiden und Satzstellungen zu finden die genderneutral sind. Allerdings geissel ich mich nicht wenn es mir mal nicht gelingt. Ich sehe das locker als Denksport und Anpassung.
Mich stört es auch nicht wenn jemand nicht gendert, oder die Einsicht und Erkenntnis hat genderneutrale Sprache zu versuchen. Gewohnheiten wollen gepflegt sein und es kann auch für manche sehr anstrengend sein.

Wer gendert, oder genderneutral spricht ist in der Regel genauso wie Veganer nicht auf einer Mission. Es wird meist nicht mal thematisiert.

Auf einer Mission sind diejenigen die meinen deutsches Sprachgut verteidigen zu müssen. Die meinen Sprachfilter nutzen zu müssen und die aggro werden bei der Thematik als sei jemand ermordet worden. Am schlimmsten sind diejenigen die dann auch noch Verbote fordern.
Leute entspannt euch. Die Welt dreht sich weiter und es wurde niemand ermordet.