Transgender / LGBTQ ...

[Laurin]

Ich finde spannend, wie sich Dinge manchmal wiederholen.

Ich kann mich noch gut erinnern, dass es mal eine ähnliche Diskussion über MZB gab,
als bekannt wurde, dass ihr Mann einen Hang zur Pädophilie hatte.
...

Ich musste erst mal 'MZB' googeln - die ganze Geschichte ist offenbar an mir vorbei gegangen, obwohl auch bei mir das 'Nebel von Avalon'-Buch wohl noch irgendwo herumsteht.

Mehr Infos fand ich hier:
https://hermanstadt.blogspot.com/2014/0 ... valon.html
https://www.zauberspiegel-online.de/ind ... en-im-netz

Wenn das stimmt - das wäre in der Tat übel, aber MZB kann sich nicht mehr verteidigen. Ich hätte heute aber wohl kein gutes Gefühl mehr, ihre Werke zu lesen, mit diesem Wissen im Hinterkopf, vor allem wenn das in den Werken durchschimmert. Verbrechen wie Kindesmissbrauch sind halt noch mal ein ganz anderes Kaliber, als lediglich eine Meinung gegen den Mainstream zu vertreten, wie Rowling es tut.

Ich würde das auch nicht vergleichen wollen.

[giffi marauder]

Ich finde spannend, wie sich Dinge manchmal wiederholen.

Ich kann mich noch gut erinnern, dass es mal eine ähnliche Diskussion über MZB gab,
als bekannt wurde, dass ihr Mann einen Hang zur Pädophilie hatte.
...

Ich musste erst mal 'MZB' googeln - die ganze Geschichte ist offenbar an mir vorbei gegangen, obwohl auch bei mir das 'Nebel von Avalon'-Buch wohl noch irgendwo herumsteht.

Mehr Infos fand ich hier:
https://hermanstadt.blogspot.com/2014/0 ... valon.html
https://www.zauberspiegel-online.de/ind ... en-im-netz

Wenn das stimmt - das wäre in der Tat übel, aber MZB kann sich nicht mehr verteidigen. Ich hätte heute aber wohl kein gutes Gefühl mehr, ihre Werke zu lesen, mit diesem Wissen im Hinterkopf, vor allem wenn das in den Werken durchschimmert. Verbrechen wie Kindesmissbrauch sind halt noch mal ein ganz anderes Kaliber, als lediglich eine Meinung gegen den Mainstream zu vertreten, wie Rowling es tut.

Ich würde das auch nicht vergleichen wollen.

Die Diskussion hatten wir tatsächlich schon mal im PR Forum - auf die sich Heiko Langhans hier ja auch bezieht.
Allerdings waren mir die Anschuldigungen an MZB direkt nicht erinnerlich, lediglich ihr (Nicht-)Wissen um die Taten ihres Mannes
und ihr Umgang mit dem Thema in ihren Romanen.

[Nicoletta]

Ich gewinne langsam den Eindruck das Du TVs mit Transidentität in einen Topf schmeißt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten, Gefühle und Sehnsüchte. Einem transidenten Menschen interessiert das angeborene Geschlechtsorgan nicht. Aus dem Grunde der Transweg und in der Regel die geschlechtsangleichende OP, sowie auch ein neuer Personenstand.

Transgender ist nun mal der Oberbegriff für alle unterschiedlichen Formen der Geschlechtsidentitäten. Ich habe eher das Gefühl, ihr werft da was durcheinander. Denn beim schottischen Gesetz geht es ja eben ganz konkret um Transgender, eben tatsächlich um jeden, dessen Geschlechtsidentität nicht mit dem eingetragenen Geschlecht übereinstimmt. Also nicht nur um die Leute, die eine geschlechtsangleichende OP vornehmen, sondern jeden Transgender. Ich bin da 100 Prozent auf der richtigen Schiene. Und die nicht-binären Identitäten kommen da übrigens auch noch dazu, deren Anteil aber noch geringer ist.

TVs und Crossdresser sind Männer und keine Transgender. Sie gehen keinen Prozess für ihr zukünftiges Leben durch, sondern leben Facetten als Mann aus. Drags genauso. Das ist international überall gleich.

[Nicoletta]

Woher hast du die Zahl 95% würden sich keiner geschlechtsangleichende Operation unterziehen. Meine Erfahrung ist das überwiegend, evt. 95% das Ziel der Transformation ist. Hast du darüber eine Datenerhebung?

Das ist in der Tat spannend. Im Prinzip ist das eine Überschlagsrechnung aus Zahlen der Wikipedia. Dort sind mehrere Studien zu dem Thema verlinkt, ich habe immer die aktuellste genommen.

Bevölkerungsanteil Transgender laut Gallup (2021): 0,7 %
Bevölkerungsanteil derjenigen, die eine Operation anstreben (1997): 0,005 %

0,7 % von 83000000 sind 581000
0,005 % von 83000000 sind 4150
4150 von 581000 sind 0,71 %

Danach hätten wir eigentlich 99 Prozent Transgender, die sich keiner OP unterziehen. Hatte ich auch zuerst so gepostet, mich dann aber korrigiert.

Denn wir haben für die letzten Jahre laut kurzem Googeln schon rund 2000 OPs pro Jahr. Ich denke, dass die Zahlen der Studie von 1997 für die Zeit vor 1997 plausibel sind, nur betreffen sie auch nur die Zeit vor der Jahrtausendwende. Laut statista.com sind die OP-Zahlen danach angestiegen und in den letzten Jahren sehr stark angestiegen. Ich denke insgesamt kann man -überschlagsmässig- für die letzten 20 Jahre im Schnitt 1000 OPs pro Jahr ansetzen, eher weniger, denn die richtig hohen Zahlen gibts erst die letzten Jahre. Damit kommen wir mit 20.000+4150+Aufrundung auf -überschlagsmässig- rund 25.000 geschlechtsangleichenden OPs, die bisher insgesamt in Deutschland durchgeführt wurden. Allerdings bin ich hier von "denjenigen, die eine Operation anstreben" auf "diejenigen, die bereits operiert wurden" umgeschwenkt. Ganz sauber ist das also nicht. Wie gesagt: Überschlagsrechnung, aber eher mit zu hohen Zahlen.

25000 von 581000 sind 4,30 %


Also deutlich über 95 % sind nicht operiert. Ich halte die Zahl für durchaus strapazierfähig, denn man kann auch die älteren Studien nehmen, ohne das sich die Grössenordnungen wesentlich verändern. Etwa die Studie des Williams Institute (2016) mit 0,6 %.

0,6 % von 83000000 sind 498000
25000 von 498000 sind 5,02 %

Es bleibt bei 95 %.

Ich kenne die Studie nicht und mir ist nicht ganz klar wie sich die 100% zusammensetzen. Wenn es nach deinem Transgenderverständis sein sollte wundert mich das nicht. In Deutschland gab es im übrigen bis Ende 2010 eine Pflicht zur angleichenden Operation. Die gibt es nun nicht mehr und das ist auch gut so. So kann selbst die Studie aus den 90ern nicht richtig sein. Zumindest nicht wenn es nur um Transgender Menschen geht. Nicht nur eine Muschi macht eine Frau aus. Für viele Männer mag es wohl so sein.

[Eisrose]

Ich gewinne langsam den Eindruck das Du TVs mit Transidentität in einen Topf schmeißt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten, Gefühle und Sehnsüchte. Einem transidenten Menschen interessiert das angeborene Geschlechtsorgan nicht. Aus dem Grunde der Transweg und in der Regel die geschlechtsangleichende OP, sowie auch ein neuer Personenstand.

Transgender ist nun mal der Oberbegriff für alle unterschiedlichen Formen der Geschlechtsidentitäten. Ich habe eher das Gefühl, ihr werft da was durcheinander. Denn beim schottischen Gesetz geht es ja eben ganz konkret um Transgender, eben tatsächlich um jeden, dessen Geschlechtsidentität nicht mit dem eingetragenen Geschlecht übereinstimmt. Also nicht nur um die Leute, die eine geschlechtsangleichende OP vornehmen, sondern jeden Transgender. Ich bin da 100 Prozent auf der richtigen Schiene. Und die nicht-binären Identitäten kommen da übrigens auch noch dazu, deren Anteil aber noch geringer ist.

TVs und Crossdresser sind Männer und keine Transgender. Sie gehen keinen Prozess für ihr zukünftiges Leben durch, sondern leben Facetten als Mann aus. Drags genauso. Das ist international überall gleich.

Ja und? Wo habe ich was anderes behauptet? Der Begriff Transgender umfasst alle Geschlechtsidentitäten, die nicht mit dem eingetragenen Geschlecht übereinstimmen. Das ist die Definition von Transgender. Und bei TVs und Crossdressern stimmt die Geschlechtsidentität mit dem eingetragenen Geschlecht überein. Also was willst Du sagen?

[Eisrose]

Ich kenne die Studie nicht und mir ist nicht ganz klar wie sich die 100% zusammensetzen. Wenn es nach deinem Transgenderverständis sein sollte wundert mich das nicht.

Was hat mein "Transgenderverständnis" mit Studien zu tun, die in der Wikipedia verlinkt sind? Ansonsten: Wenn Du willst, dass Leute deine Position nachvollziehen oder gar wenigstens ein bisschen überzeugen willst, dann solltest Du aufhören, ihnen Unwissen zu unterstellen oder aus der Position eines überlegenen Wissens zu argumentieren. Und ich sage das mit allem Respekt, denn gerade in diesem Thread habe ich festgestellt, dass Du Wichtiges zu sagen hast.

In Deutschland gab es im übrigen bis Ende 2010 eine Pflicht zur angleichenden Operation. Die gibt es nun nicht mehr und das ist auch gut so. So kann selbst die Studie aus den 90ern nicht richtig sein. Zumindest nicht wenn es nur um Transgender Menschen geht. Nicht nur eine Muschi macht eine Frau aus. Für viele Männer mag es wohl so sein.

Und dabei dann wieder solche (halb) unsinnigen Behauptungen aufstellen. Im ersten Moment denkt man, dass Du behauptest hast, dass Transgender eine Pflicht zur angleichenden Operation gehabt hätten. Tatsächlich konnte man lediglich seinen Personenstandseintrag nur dann ändern, wenn man sein Geschlecht operativ der Geschlechtsidentität angepasst hatte. Daraus jetzt eine "Pflicht zur angleichenden Operation" zu machen, ist schon ziemlich weit hergeholt.

Und wie die nächsten Sätze jetzt damit in Zusammenhang stehen, leuchtet mir auch wieder nicht ein.

P.S. Das, das und das empfand ich übrigens argumentativ gesehen als gute Beiträge. Warum nicht mehr in dieser Art?

P.P.S. Wobei ich diesen Beitrag noch immer nicht verstanden habe, schon gar nicht, wie man ihn liken kann, aber vielleicht kann mir das ja Mania nochmal erklären.

[Nicoletta]

Und dabei dann wieder solche (halb) unsinnigen Behauptungen aufstellen. Im ersten Moment denkt man, dass Du behauptest hast, dass Transgender eine Pflicht zur angleichenden Operation gehabt hätten. Tatsächlich konnte man lediglich seinen Personenstandseintrag nur dann ändern, wenn man sein Geschlecht operativ der Geschlechtsidentität angepasst hatte. Daraus jetzt eine "Pflicht zur angleichenden Operation" zu machen, ist schon ziemlich weit hergeholt

Transidente Mensch die den medizinisch begleiteten Weg (Transgender) gehen haben das Ziel ihren Körper dem Gender anzupassen. Das ist der Begriff "Transgender". Dazu gehört die Personenstandänderung, die recht früh bereits mit der Namensänderung beantragt wird und 2 unabhängige psychiatrische Gutachten, wie auch die bis Ende 2010 eine geschlechtsangleichende OP voraussetzten. Diejenigen die sich diesen Weg (Tortur) nicht stellen wollen fliegen nach Thailand für diverse Ops. Insbesondere aus unserm europäischen Ausland. Zwischenzeitlich gibt es in Amsterdam einen Arzt der die beliebteste OP Technik in Thailand gelernt hat. In den Selbsthilfegruppen ist die Op-Rate immer noch 99%. Die beliebten Kliniken sind in München, Essen und Hamburg, jedoch auch Amsterdam und immer noch Thailand.

[Eisrose]

Transidente Mensch die den medizinisch begleiteten Weg (Transgender) gehen haben das Ziel ihren Körper dem Gender anzupassen. Das ist der Begriff "Transgender".

Aha. Das erklärt jetzt tatsächlich einiges. Wenn ich dich richtig verstehe, sind für dich nur diejenigen Transgender, die ihren Körper operativ an ihre Geschlechtsidentität anpassen wollen. Ist das so richtig?

Das ist in der Tat sehr viel restriktiver, als meine Definition, die ich halt aus der Wikipedia bezogen habe. Bei mir gehören auch diejenigen dazu, die zwar im falschen Körper stecken, sich aber (halbwegs) damit abgefunden haben (oder ihn sogar so akzeptieren) und keine weiteren Schritte unternehmen, ausser vielleicht eine Personenstandsänderung, wenn diese einfach möglich ist.

Aber falls das deine Definition ist, wie bezeichnest Du dann diejenigen, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihrem eingetragenen Geschlecht übereinstimmt, die aber keine operative Angleichung anstreben?

[Troh.Klaus]

Aber falls das deine Definition ist, wie bezeichnest Du dann diejenigen, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihrem eingetragenen Geschlecht übereinstimmt, die aber keine operative Angleichung anstreben?

Guckst Du hier: Transidentität

[Nicoletta]

Aha. Das erklärt jetzt tatsächlich einiges. Wenn ich dich richtig verstehe, sind für dich nur diejenigen Transgender, die ihren Körper operativ an ihre Geschlechtsidentität anpassen wollen. Ist das so richtig?

Das ist in der Tat sehr viel restriktiver, als meine Definition, die ich halt aus der Wikipedia bezogen habe. Bei mir gehören auch diejenigen dazu, die zwar im falschen Körper stecken, sich aber (halbwegs) damit abgefunden haben (oder ihn sogar so akzeptieren) und keine weiteren Schritte unternehmen, ausser vielleicht eine Personenstandsänderung, wenn diese einfach möglich ist.

Aber falls das deine Definition ist, wie bezeichnest Du dann diejenigen, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihrem eingetragenen Geschlecht übereinstimmt, die aber keine operative Angleichung anstreben?

Nein du verstehst mich nicht richtig. Meine Kernaussage ist einerseits das wünschenswerte Ziel und bis 2011 der Zwang auch sich einer OP zu unterziehen. Das bedeutet das alle die Menschen die den medizinisch begleiteten Weg gegangen sind sich auch letztendlich für die Personenstandänderung operieren lassen. Einerseits ein Zwang, jedoch ist es von den meisten zumindest von Selbsthilfegruppen, auch das persönliche Ziel und daran hat sich bis heute nichts geändert. Der Unterschied ist nur das man die Freiheit der Entscheidung hat und auch ohne OP die Personenstandänderung erhält. Allerdings (noch) nicht ohne Gutachten. Mittlerweile ist das "Dritte Geschlecht" offiziell als "divers" anerkannt worden. Das jedoch hat keine Kausalität mit Transgender. Identitäten sind ein bunter Blumenstrauß geworden. Es mag sein das es dadurch auch weniger Transgender Menschen gibt, denn es gibt nun unendlich viele Möglichkeit individuell anerkannt zu werden.

[Nicoletta]

Aber falls das deine Definition ist, wie bezeichnest Du dann diejenigen, deren Geschlechtsidentität nicht mit ihrem eingetragenen Geschlecht übereinstimmt, die aber keine operative Angleichung anstreben?

Guckst Du hier: Transidentität

Nun ja, transident ist weit mehr und in der Tat weiter gefasst. Auch wenn viele Transgender Menschen den Begriff transident vorziehen.

[Troh.Klaus]

Im Übrigen: "Frau mit Penis", wohl dann auch "Mann mit Gebärmutter" - es ist schon erstaunlich.
Vielleicht sollte man die Bezeichnungen "Mann" und "Frau" gleich ganz in die Ablage P verschieben.
Wenn dann der Nachwuchs auch noch künstlich im Reagenzglas ("In the year 2525") gebastelt wird und damit Sex überflüssig wird, dann hat's die Menschheit geschafft ...

[Eisrose]

Meine Kernaussage ist einerseits das wünschenswerte Ziel und bis 2011 der Zwang auch sich einer OP zu unterziehen. Das bedeutet das alle die Menschen die den medizinisch begleiteten Weg gegangen sind sich auch letztendlich für die Personenstandänderung operieren lassen. Einerseits ein Zwang, jedoch ist es von den meisten zumindest von Selbsthilfegruppen, auch das persönliche Ziel und daran hat sich bis heute nichts geändert. Der Unterschied ist nur das man die Freiheit der Entscheidung hat und auch ohne OP die Personenstandänderung erhält. Allerdings (noch) nicht ohne Gutachten.

Verstehe ich noch immer nicht. Vielleicht hilft mir mal jemand...

P.S. Oder Nico: vielleicht kannst Du mir einfach mal deine Definition von Transgender sagen?

[Nicoletta]

Meine Kernaussage ist einerseits das wünschenswerte Ziel und bis 2011 der Zwang auch sich einer OP zu unterziehen. Das bedeutet das alle die Menschen die den medizinisch begleiteten Weg gegangen sind sich auch letztendlich für die Personenstandänderung operieren lassen. Einerseits ein Zwang, jedoch ist es von den meisten zumindest von Selbsthilfegruppen, auch das persönliche Ziel und daran hat sich bis heute nichts geändert. Der Unterschied ist nur das man die Freiheit der Entscheidung hat und auch ohne OP die Personenstandänderung erhält. Allerdings (noch) nicht ohne Gutachten.

Verstehe ich noch immer nicht. Vielleicht hilft mir mal jemand...

P.S. Oder Nico: vielleicht kannst Du mir einfach mal deine Definition von Transgender sagen?

Das habe ich bereits.

Kommen wir nun von der Grundsatzdiskussion um Begriffe wieder zurück zum Ursprung dann können wir wohl davon ausgehen das schlicht und einfach sexuelle Straftäter:innen gemeint sind und die Diskussion insbesondere um transidente Sexualstraftäter:innen geht. Diese Formulierung tritt niemanden auf die Füße, ist klar und nicht diskriminierend durch eine Generalisierung.

[giffi marauder]

Im Übrigen: "Frau mit Penis", wohl dann auch "Mann mit Gebärmutter" - es ist schon erstaunlich.
Vielleicht sollte man die Bezeichnungen "Mann" und "Frau" gleich ganz in die Ablage P verschieben.
Wenn dann der Nachwuchs auch noch künstlich im Reagenzglas ("In the year 2525") gebastelt wird und damit Sex überflüssig wird, dann hat's die Menschheit geschafft ...

Ich denke weder, dass dann Sex überlüssig wäre, noch dass dafür zwingend Penisse und Vulven in genau gleicher Anzahl größer 0 notwendig wären.