Transgender / LGBTQ ...

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Rebecca
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 14.08.2024, 21:51
Rebecca hat geschrieben: 14.08.2024, 16:20 Wir haben ja gelernt, dass das XY gar nicht entscheiden ist.
Hier geht es einzig um die Frage, ob man das auch anders sehen darf. Ich meine, man darf es anders sehen, völlig egal wie _wir_ das sehen. Zumal das auch wissenschaftlich so klar gar nicht ist und eher eine Frage von Definitionen.

Natürlich "darf" man das auch anders sehen. Man "darf" auch glauben, dass die AfD die Interessen der Schwachen und Arbeiter im Blick hat, oder dass die Grünen sich für Umwelt einsetzen, oder dass die Erde keine Scheibe ist, oder dass Gott existiert bzw. respektive nicht.

Das ist alles erlaubt. Natürlich. Und ich wollte mit den Beispielen deine Meinung auch nicht schlecht machen oder so. Deswegen habe ich bewusst Beispiele gewählt, die ich mehr oder weniger unterschreiben würde und welche, die ich nicht unterschreiben würde.

Aber ich zumindest wäre dir dankbar, dass wenn du das betonen willst von XY-Frauen sprichst und nicht das "männlich" betonst, indem von "männlichen Frauen" (das macht Bild.de derzeit) oder "biologischen/genetischen Männern" sprichst. Deswegen hatte ich ja auch XY-Frauen vorgeschlagen für den Fall, dass das wichtig ist.
Denn die möglichen Auswirkungen im Frauensport lassen sich doch sicher auch diskutieren ohne immer wieder "männlich" einzubringen. Es geht doch um die Leistungsgruppen zu trennen und nicht darum politisch zu diskutieren was Mann und was Frau ist, oder habe ich da deine Intention falsch verstanden?

Ich ergänze ein Beispiel, um vielleicht zu verdeutlichen, wie es eben wirkt (auch wenn man es vielleicht nicht beabsichtigt):

Sagt man XY-Frauen an bestimmten Sportarten teilnehmen zu lassen, wo auch XX-Frauen teilnehmen - dann unterteilt man die Gruppe der "Frauen" in zwei die aber klar Frauen sind, aber mit möglicherweise stark unterschiedlichen Leistungsmerkmalen. Immer noch Frauen. Insofern respektvoll und man kann über das Leistungsthema reden.

Sagt man "biologische/genetische Männer" spricht man den XY-Frauen direkt das "Frausein" ab und statt über tatsächliche Leistungsfähigkeit zu reden schiebt man es direkt auf die dialektische Ebene und sagt: "Männer gehören nicht in den Frauenbereich". Kurzum: Man spricht den XY-Frauen dann das "Frausein" ab.

Zusammenfassend: Wollen wir über das Frausein / Mannsein von Transmenschen reden - oder wollen wir davon reden, dass es Frauen mit besonderen biologischen Merkmalen (z.B. XY-Chromosome) gibt, die möglicherweise unfaire Vorteile verschaffen (wie gesagt, dass selbst bei XX-Frauen biologisch unfaire Vorteile existieren nach den Statuten der Verbände in verschiedenen Sportarten ist ja gegeben).

Über mögliche Unfairness und wie man diese wiederrum fair und allgemein regeln kann ohne Leute unnötig auszuschließen. Darüber können wir gerne sprechen... ich persönlich möchte nur keine Strohmann-Debatte wo es eigentlich um das Mannsein/Frausein von Transmenschen ganz unabhängig davon geht.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Nicoletta »

Fab hat geschrieben: 15.08.2024, 00:06 Es wird anders gesehen.
Vom Rande her beobachte ich eine äußerst giftige Diskussion. Speziell zw. Feministinen und Vertretern der Trans-Szene.

Das Aufhebens darüber kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Was den Personenkreis "Trans" betrifft, schwanken die Zahlen, also was ich so mitbekomme, zw. ca. 280 - 1100 Personen.
Was auch immer. Für mich eine mikroskopische Minderheit. Beschwerlich für die betroffene Einzelperson, aber kein wirkliches gesellschaftliches Problem.

Wäre ich MdB, hätte ich auch nicht dafür gestimmt die Kategorie "divers" einzuführen.
Für jeden genetischen, hormonellen o. psychischen Defekt oder andere Abweichung von der biologischen Norm ein neues Rechtssubjekt zu schaffen, halt ich für falsch.


Was den Frauensport betrifft, denk ich mir, das sollen Damen selbst managen wie sie mit der unfairen Teilnahme von "Mutanten" umgehen.

Persönlich schaue ich solche Wettbewerbe, wo ich solches wahrnehme, seit langem nicht mehr an. Zuerst schaltete ich Anfang der 80er weg, als der tschechoslowakische Herr Kratochwil als Frau Kratochwilowa alles in Grund und Boden lief. Das war mein Aha-Erlebnis.

Googelt mal zum Spaß - da brauchts dann keine spitzfindigen Verrenkungen mehr.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Leenia »

Wenn ich mir die Diskussionen so durchlese, sind es zwei Schienen die hier besprochen werden.

Die eine, die den Leistungssport betreffen und die andere über die gesellschaftliche Akzeptanz von Menschen, die eben nicht so richtig in das gängige Schema passen.

Was den Leistungssport betrifft, sehe ich es so, wenn viel Geld im Spiel ist werden gerne alle Augen zugedrückt.

Bei der gesellschaftlichen Akzeptanz sieht es anders aus. Wer sich so gibt, wie er ist und wie er sein möchte, stößt oft auf Unverständnis auf seine Mitmenschen. Fragen nach dem Warum, Wieso, Weshalb, zeugt sogar von Interesse, etwas näheres über den Betreffenden zu erfahren.

Wenn eine Chromosomen-Anomalie vorliegt, ist eben der-/diejenige so geboren worden.
Es gibt einige Bezeichnungen dafür, die als Syndrom gelten, weil man nicht das Warum herausfinden kann.

Ebenso, ist es es, wenn ein Mann als Frau leben möchte oder umgekehrt. Genaues weiß man nicht.

Ich selbst bin mit dem Ullricht-Turner-Syndrom (Mosaik) geboren worden. Zum Glück fehlt es mir nur an Körpergröße und dies reicht schon, dass manche Menschen meinen mir fehle es auch an Intelligenz ... :nein: :wehe:
Schlimmer ist es , dass es sogar heute noch ein Abtreibungsgrund ist, wenn es festgestellt wird.
Aber dies ist ein anderes Thema.

Einfach den Menschen sehen, denn man könnte hier Überrascht werden.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 15.08.2024, 04:20 Und ich wollte mit den Beispielen deine Meinung auch nicht schlecht machen oder so.
Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier überhaupt nicht um _meine_ Meinung geht?
Rebecca hat geschrieben: 15.08.2024, 04:20 Aber ich zumindest wäre dir dankbar, dass wenn du das betonen willst von XY-Frauen sprichst und nicht das "männlich" betonst, indem von "männlichen Frauen" (das macht Bild.de derzeit) oder "biologischen/genetischen Männern" sprichst. Deswegen hatte ich ja auch XY-Frauen vorgeschlagen für den Fall, dass das wichtig ist.
Ausser in meinen allerersten Posts, wo ich mich damit noch nicht beschäftigt hatte, habe ich immer von Khelif als Frau gesprochen, jedenfalls dort, wo es um ihr soziales Geschlecht ging. Biologisch sehe ich sie nicht als Frau, allerdings auch nicht als Mann, sie ist eben intersexuell. Es geht mir hier aber darum, dass andere das auch vollkommen anders sehen können und auch deiner Sprachregelung nicht folgen müssen.

Ganz konkret: ich denke, dass wir es auch akzeptieren müssen, wenn andere bei Khelif von einer männlichen Frau, von einem biologischen Mann oder sogar einfach nur von einem Mann sprechen. Wie gesagt: so eindeutig oder wissenschaftlich klar, ist die Sache nämlich nicht.

Und "akzeptieren" bitte nicht nur im Sinne von erlaubt verstehen, sondern "akzeptieren" im Sinne von ohne dafür ausgegrenzt zu werden. Das Problem mit der Meinungsfreiheit ist ja nicht, dass es nicht erlaubt wäre, seine Meinung zu sagen, sondern die soziale Ächtung, die bei manchen Meinungen damit einhergeht. Und jetzt bitte keine Plattitüden von wegen, dass man nicht jede Meinung teilen muss und Hass und Hetze keine Meinung sei. Ja, natürlich kann man anderer Meinung sein, das gilt für jede Richtung, das hat aber nichts mit dem Ausgrenzen von erlaubten Meinungen mit sozialer Ächtung zu tun, die Hass und Hetze sehr ähnlich kommt.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Meinungsfreiheit heisst nur zu respektieren, dass andere andere Meinungrn haben und die äußern. Es heißt nicht dass man deren Meinungen selbst auch akzeptieren muss.
Meinungsfreiheit heisst nur dass man sie äußern darf ohne rechtliche Konsequenzen zu fürchten. Soziale Reaktionen und Konsequenzen sind davon nicht betroffen.
Ich kann respektieren dass jemand mit "Ausländer raus! Deutschland den Deutschen!" auf die Straße geht und ich werde sein Recht dafür zu demonstrieren auch verteidigen, denn es ist ein Grundrecht. ABER ich werde mit der Person nicht mehr gemeinsam Urlaub machen, sie zu Spielerunden einladen oder ins Kino gehen.

Da mache ich schon Unterschiede. Und das widerspricht auch nicht der Mrinungsfreiheit. Meinungsfreiheit heisst nicht, dass man sagen kann was man will ohne irgendwelche Konsequenzen zu haben. Widerspruch, private Reaktionen etc. stehen nicht im Widerspruch zur Meinungsfreiheit. So habe ich auch das Recht zu entscheiden, an welche Diskussionen ich teilnehmen.

Und Meinungsfreiheit wird durch andere Grundrechte eingeschränkt (sowie die Strafrechte) juristisch habe ich ja schon dazu was gesagt. Ich stehe zu den anderen Sachen.
Nebenbei: die Meinungsfreiheit schützt das Äußern von Meinungen (also subjektiven Wertungen) - es schützt nicht das Äußern von objektiven Fakten bzw. bewussten Lügen. Nur um so ein paar Grenzen mal zu erwähnen.

Ich bleibe dabei, dass man die Begriffe so nutzen sollte wie das um das man diskutieren will.

Sorry, wenn ich jetzt off-topic gegangen bin. :( Ich finde die Meinungsfreiheit wird von allen Seiten des politischen Spektrums immer so ausgelegt wie es gerade gebraucht wird. Mir sind die Nuancen sehr wichtig, weil meines Erachtens erst dadurch deutlich wird was geschützt wird.


Zurück zu LGBTQ ?
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 15.08.2024, 13:23 "Ausländer raus! Deutschland den Deutschen!"
Das wiederum würde ich nicht als Meinung sehen, sondern als Hass und Hetze. Insofern liegen wir da nicht auseinander.

Wenn wir dagegen echte Meinungsäusserungen sozial ausgrenzen, dürfen wir uns halt nicht wundern, wenn irgendwann die AfD an der Macht ist und dann wir auf die gleiche Art ausgegrenzt werden. Und dabei geht es nicht um gemeinsame Treffen, Diskussionen oder Urlaubsreisen, sondern um Jobverlust oder Mobbing in der Realität oder im Netz...
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Fab »

Nicoletta hat geschrieben: 15.08.2024, 07:59
Fab hat geschrieben: 15.08.2024, 00:06 Es wird anders gesehen.
Vom Rande her beobachte ich..........................
Mit deiner Unwissenheit und Respektlosigkeit hast du dich gerade für dieses Thema disqualifiziert. Du solltest dich vorher informieren bevor du deinen Quark dazugibst.
Ja, drum hab ich ja bewusst geschrieben "Vom Rande her beobachte ich"....
Aber auch die nur am Rande Interessierten dürfen ihren "Quark" dazu geben - und da ich ein fleißiger Leser bin, ist meine von dir angenommene Unwissenheit möglicherweise nicht so groß wie von dir unterstellt.

Die aggressive Frontstellung der Transgender / LGBTQ -Szene gegen jeden der was anderes schreibt (Schwarzer, Rowling, Biologen usw.) ist mir durchaus gewärtig.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Fab hat geschrieben:
Die aggressive Frontstellung der Transgender / LGBTQ -Szene gegen jeden der was anderes schreibt (Schwarzer, Rowling, Biologen usw.) ist mir durchaus gewärtig.
Biologen ist wieder mehr Meinungsmache. Es ist nicht so, dass da alle Biologen die gleiche Meinung habe oder Biologen generell angegriffen würden.

Schwarzer und Rowling haben mit einer aggressiven Kampagne angefangen, dass sich Betroffene in der Diskusdion wehren sollte nicht wundern.

Rowling tut mir sehr leid aufgrund ihres traumatischen Erlebnisses... das rechtfertigt aber nicht, dass sie mit ihrem Kreuzzug bereit ist Millionen von Menschen zu traumatisieren. Und in der gesamten westlichen Welt sind wir bei Millionen von Transpersonen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 15.08.2024, 13:55
Fab hat geschrieben: Die aggressive Frontstellung der Transgender / LGBTQ -Szene gegen jeden der was anderes schreibt (Schwarzer, Rowling, Biologen usw.) ist mir durchaus gewärtig.
Biologen ist wieder mehr Meinungsmache. Es ist nicht so, dass da alle Biologen die gleiche Meinung habe oder Biologen generell angegriffen würden.
Eben, nicht alle Biologen vertreten die gleiche Meinung. Und ich denke nicht, dass Fab Biologen eine Einheitsmeinung unterstellt. Er meint hier schlicht die Biologen, die eine andere Meinung als die "Transgender / LGBTQ -Szene" vertreten. Und darunter gibts ja sogar Nobelpreisträgerinnen. Vieles ist wissenschaftlich jedenfalls nicht so eindeutig, wie es die "Szene" gerne hätte.
Rebecca hat geschrieben: 15.08.2024, 13:55 Schwarzer und Rowling haben mit einer aggressiven Kampagne angefangen, dass sich Betroffene in der Diskusdion wehren sollte nicht wundern.
Das würde ich auch nicht bestätigen. Bei Rowling kann man das sogar nachvollziehen, ihr erster Post auf Twitter zu diesem Thema war ziemlich harmlos. Ich glaube, wir hattes das hier im Forum sogar mal aufgedröselt. Seitdem wehrt sie sich eher gegen den Hass, der ihr entgegenschlägt.

In jedem Fall würde ich meinen: Was Schwarzer, Rowling und (manchen) Biologen entgegenschlägt, ist sehr oft auch nichts anderes als Hass und Hetze. Und der immanent proklamierte absolute Wahrheitsanspruch aus der linken Ecke kommt noch obendrauf.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Ich habs mal rausgesucht. Dies war die erste Aussage von Rowling zum ganzen Transthema überhaupt:
Dress however you please.
Call yourself whatever you like.
Sleep with any consenting adult who’ll have you.
Live your best life in peace and security.
But force women out of their jobs for stating that sex is real?
#IStandWithMaya #ThisIsNotADrill

Kleide dich, wie du willst.
Nenne dich, wie du willst.
Schlafe mit jedem Erwachsenen, der dich will.
Lebe dein bestes Leben in Frieden und Sicherheit.
Aber Frauen aus ihren Jobs drängen, weil sie behaupten, dass das Geschlecht etwas reales ist?
#IStandWithMaya #ThisIsNotADrill
Dort erklärt sich Rowling einfach nur solidarisch mit Maya Forstater, die nach Meinungsäusserungen zum Transthema ihren Job verloren hatte. Womit wir genau beim Thema sozialer Ausgrenzung sind. Das ist das, was ich oben meinte. Und wie Rowling dafür angefeindet wurde ist einfach nur traurig, egal, wie man inhaltlich zu der Sache steht.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 15.08.2024, 14:28 Dort erklärt sich Rowling einfach nur solidarisch mit Maya Forstater, die nach Meinungsäusserungen zum Transthema ihren Job verloren hatte. Womit wir genau beim Thema sozialer Ausgrenzung sind. Das ist das, was ich oben meinte. Und wie Rowling dafür angefeindet wurde ist einfach nur traurig, egal, wie man inhaltlich zu der Sache steht.
Aber da sind wir doch schon. Die Gleichberechtigung der Frauen betrifft auch Transfrauen. Transfrauen sind eben auch Frauen, die nicht nur als Trans, sondern auch als Frauen im Job benachteiligt werden und mit Diskriminierungen zu kämpfen haben. Es gibt auch genug Transfrauen, die eben in ihrem Umfeld gar nicht als Trans erkannt werden (und auch nicht erkannt werden wollen). Insbesondere, wenn man früh den Weg geht, ist das nicht sichtbar.
Mal als Beispiel hier eine bekannte Transschauspielerin: https://www.imdb.com/name/nm7414233/

Und die sozialen Rechte, die Frauen schützen gegen Ungleichberechtigung schützen auch Transfrauen. Es sind keine Frauen zweiter Klasse. Und das ist das was immer durchdringt bei Rowlings: "Ihr seid keine echten Frauen. Frauenrechte gelten nicht für euch."
Transfrauen sind keine verkleideten Männer. Sie schiebt Transsexuelle immer schnell in die Nähe von Crossdressern. Das sind aber zwei verschiedene Dinge.

Ich glaube auch nicht, dass Rowlings wirklich will, dass jemand wie er: https://www.npr.org/2015/04/19/40082648 ... el-contest bei ihr in der Frauentoilette auftaucht bzw. gleichermaßen von den Schutzrechten für Frauen profitiert (z.B. bevorzugte Einstellung).
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Ich denke das Rowling-Thema haben wir hier im Forum schon vor eineinhalb Jahren sehr gut abgehandelt:

https://www.politik-im-exil.de/viewtopi ... 095#p78095
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 15.08.2024, 15:02 Ich denke das Rowling-Thema haben wir hier im Forum schon vor eineinhalb Jahren sehr gut abgehandelt:

https://www.politik-im-exil.de/viewtopi ... 095#p78095
Danke für den Hinweis! Lesenswert! - Ich habe das auch nur aufgemacht, weil ich a) nicht wusste, dass es hier schon diskutiert wurde (ich hoffe man erwartet nicht, von einem 19-Seiten Thread alles von Anfang an zu lesen, bevor man posten darf...) und zum anderen weil von Fab Rowlings eingeworfen wurde.

Für können das mit deinem Verweis dann gerne hier nun auch ruhen lassen - ist dort wirklich gut und von vielen Seiten mit mehreren Beteiligten diskutiert worden. Danke für den Hinweis!
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 15.08.2024, 15:13
Eisrose hat geschrieben: 15.08.2024, 15:02 Ich denke das Rowling-Thema haben wir hier im Forum schon vor eineinhalb Jahren sehr gut abgehandelt:

https://www.politik-im-exil.de/viewtopi ... 095#p78095
Danke für den Hinweis! Lesenswert! - Ich habe das auch nur aufgemacht, weil ich a) nicht wusste, dass es hier schon diskutiert wurde (ich hoffe man erwartet nicht, von einem 19-Seiten Thread alles von Anfang an zu lesen, bevor man posten darf...) und zum anderen weil von Fab Rowlings eingeworfen wurde.

Für können das mit deinem Verweis dann gerne hier nun auch ruhen lassen - ist dort wirklich gut und von vielen Seiten mit mehreren Beteiligten diskutiert worden. Danke für den Hinweis!
Ich muss leider weg, sonst hätte ichs gar nicht erwähnt, lach.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Beitrag von Fab »

Eisrose hat geschrieben: 15.08.2024, 14:17 ........ Und ich denke nicht, dass Fab Biologen eine Einheitsmeinung unterstellt. Er meint hier schlicht die Biologen, die eine andere Meinung als die "Transgender / LGBTQ -Szene" vertreten. Und darunter gibts ja sogar Nobelpreisträgerinnen. Vieles ist wissenschaftlich jedenfalls nicht so eindeutig, wie es die "Szene" gerne hätte.
..........................
Genau!
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