Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

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Soll es eine Impfpflicht gegen Corona geben?

Poll runs till 15.08.2024, 15:47

Ja - ich bin für eine Impfpflicht für alle
7
54%
Ja - aber nur für einige Bereiche wie z.B. das Gesundheits- Pflege- und Schulpersonal
0
No votes
Nein - ich bin gegen eine Impfpflicht
5
38%
Ich bin noch unentschieden
0
No votes
Mir ist das egal
1
8%
 
Total votes: 13

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Kjeldahl
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Kjeldahl »

Troh.Klaus wrote: 24.01.2022, 17:51
Kjeldahl wrote: 24.01.2022, 15:46 Er bestätigt exakt meine Unterstellung - indem er die Eifersucht der Geimpften auf die Ungeimpften als Nutzen der Impfpflicht propagiert. Er wird schon seine Gründe dafür haben....
"Eifersucht der Geimpften auf die Ungeimpften"? Ernsthaft?
ja, ernsthaft. Die Geimpften sind nämlich die Veräppelten der Corona-Politik. Man versprach ihnen Freiheit, man versprach ihnen Gesundheit, man verspracht ihnen "Herdenimmunität" - solange sie sich nur diese neuartigen Impfstoffe injizieren lassen (ein- bis zweimal, wurde am Anfang gesagt).
Herausgekommen sind: Man muss seine Freiheitsrechte überall mit Tests und Beweisen belegen - einfach unkontrolliert irgendwo hin gehen, geht nicht. Gesundheit: alle Geimpften können sich auch anstecken und erkranken. Herdenimmuninität: gibt es nicht mit diesen Impfstoffen (gab es auch schon mit Delta nicht - und mMg.: auch mit der Ur-Type nicht). Ein- bis zwei Imfungen: Drei sind sind jetzt schon das reale Minimum, vier sind schon jetzt fest geplant - und die Omikron-angepassten Imfstoffe müssen ja auch noch unter´s Volk (nochmal zwei, mindestens). Dann kommt ja am Ende 2022 (spätestens - ich denke: früher) die nächste Variante - dagegen auch noch 2-3 "Piekser".

Und dann sind da die, die sich dem Risiko der Impfung entzogen haben, auch noch leben und (idR.) nicht erkrankt sind (sonst wären sie ja nicht "Ungeimpfte", sondern Genesene (ok... da wächst man ja raus...).

Dann kommen aus Politik und Eliten noch die bequemen Framing-Maßnahmen - die Ungeimpften sind schuld, dass die Pandemie nicht zuende sei. Die Ungeimpften würden die Mehrheit terrorisieren, die Umgeimpften haben Menschenleben auf dem Gewissen , die Ungeimpften seien die einzigen Verbreiter, die Ungeimpften möchten den Staat stürzen, die Ungeimpften fräßen auch kleine Kinder (Fake...) - und da sollen die Otto-Normalgeimpften keinen Frust schieben und schon aus Eifersucht auf das Lotterleben der Ungeimpften denken "wenn ich, dann die auch?"
...
Wer nicht will, der hat schon. Unschön wird es allerdings, wenn ich mit Herzinfarkt ins Krankenhaus komme, aber die Intensivstation mit ungeimpften Covid-19-Patienten ausgelastet ist. Mein Gefühl wird dann allerdings nicht Eifersucht sein, sondern Mordswut.
Ja, auch diese Haltung wurde erfolgreich von der Politik und den Medien mit erhobenem Zeigefinger und moralinsauer in unsere Hirne geprügelt, damit man das "Schuldig"-Framing der Ungeimpften aufrecht erhalten kann.
Aber ich gebe Folgendes zu bedenken:
1) der beschriebene Fall kann vorkommen - aber er kam auch vor 2020 schon vor. Er kam 2020/2021 NICHT wegen der belegten ITS vor; eher kam er vor, weil Leute mit Herzinfarkt aus Angst vor der "tödlichen Seuche" keine zeitnahe Behandlung gesucht hatten - in völliger Verkennung der wahren Gewichtung der Gefahren.
2) Mit der Androhung von Gefahren am Horizont kann man über die erzeugte Angst JEDE Maßnahme begründen. Am Ende sind solche Gefahren wie der Witz "Was passiert, wenn alle Chinesen zeitgleich in das Meer hüpfen: Sintflut" - man kann alles denken und fürchten. Doch wenn wir nur noch in Furcht vor noch nicht eingetretenen, rein als Möglichkeit gemalten Gefahren leben - wer will dann eigentlich überhaupt noch vor die Tür gehen?

Was so schrecklich absurd ist, denn: wir müssen eh alle sterben (immer noch keine ZA in Sicht). Es wäre doch schön, wir hätten vorher noch ein Leben gehabt.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Laurin »

Also mir hat keiner was 'versprochen' oder 'ins Hirn geprügelt'. Ich habe mich aber gefreut dass es irgendwann - relativ schnell - Impfstoffe gab. Und ich freue mich noch immer, dass ich nicht zu den inzwischen 117.000 Coronatoten gehöre die sich elendig und alleine in den Intensivstationen zu Tode gehechelt haben - und auch, dass ich aus meinem Freundes- und Familienkreis niemanden so verlieren musste (und dank der Impfungen wohl auch niemanden mehr daran verlieren werde).

Und ja sorry dass es eine Pandemie gab und immer noch gibt, in der sich das Virus sogar rasant weiter entwickelt hat, und sich die Dinge entlang der Naturgesetze entwickeln, und es dann irgendwann Escape-Varianten gibt (vor denen auch immer gewarnt wurde) - böse Naturgesetze und noch bösere Politik ... ?

Was willst du eigentlich, wenn du das so demagogisch darstellst - einfach Augen zu und durch ... irgendwie?
Was sich an Elend in den Intensivstationen abgespielt hat, einfach ignorieren?
Wir müssen ja eh alle irgendwann sterben, also egal ... ???
:blink:


(Ich habe in der Zeit allerdings mehrere lebensbedrohliche Fälle in meinem Umfeld gehabt, wo es in der Tat Probleme gab, schnell ein freies Krankenhausbett zu bekommen, und die wegen der Pandemie dann alleine und ohne Besuche durch ihre schweren Zeiten mussten)
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

Die Grundaussage Kjeldahls ist, wenn ich ihn richtig verstehe, dass wir allein durchs Impfen nicht aus der Pandemie kommen und eine Impfquote von 90% diesbezüglich auch nicht mehr bringt als 75%.

Und dass du dem Narrativ von der kommenden Freiheit für alle Geimpften nicht gefolgt bist, wäre nichts, das ich auf die Allgemeinheit übertragen würde. Die sieht/sah das nämlich gänzlich anders.

Davon ab, glaubst du, dass sich aufgrund einer Impfpflicht nennenswert etwas am Infektionsgeschehen ändern wird?

Und weil ja immer gerne mal die Wissenschaft angeführt wird. Welche wissenschaftliche Evidenz gibt es dafür, dass eine Gültigkeit des Impfzertifikats von
- unbegrenzt bei Geboosterten (12 Monate sind lediglich technisch bedingt)
- 12 Monaten (ab 1.2. dann 9 Monate) bei der Grundimmunisierung
- 6 Monaten bei Genesenen im Bundestag
- 3 Monaten bei sonstigen Genesenen
angezeigt ist?

Quelle: https://www.adac.de/news/corona-impfung-gueltigkeit/
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Kjeldahl »

Laurin wrote: 26.01.2022, 12:07 ...
Was willst du eigentlich, wenn du das so demagogisch darstellst - einfach Augen zu und durch ... irgendwie?
Was sich an Elend in den Intensivstationen abgespielt hat, einfach ignorieren?
Wir müssen ja eh alle irgendwann sterben, also egal ... ???
:blink:
Wir reden hier immer noch von Impfpflicht ja/nein. Und demagogisch - was soll das schon wieder? Meine Argumentation gefällt Dir nicht, ergo bin ich Demagoge? Geht´s noch?

Elend auf den ITS - ja klar. Und das gibt es erst seit 2020? Vorher war das alles egal? Hattest Du überhaupt je einen eigenen Einblick darauf, was Du da so für ein Bild malst? Ich schon.... Wie ich das mit "wir müssen alle sterben" gemeint hatte, kannst Du Dir denken - wenn Du bedenkst, dass ich ein Leben vor dem Tod haben möchte. Erstarrt vor Angst zu sein ist (aus meiner Sicht) kein Leben. Und überhaupt: Warum ist die Angst davor, mit einer lebensgefährlichen Krankheit keinen Platz auf der ITS zu bekommen, erst seit 2020 von Relevanz? Die hätten wir definitiv schon vorher haben müssen (saisonale Überfüllungen gab es schon immer). Warum wieder diese selektive Sicht auf Corona?
Ich möchte Corona nicht verharmlosen. Natürlich kann die Erkrankung lebensgefährlich sein. Sie aber zur Gefahr "an sich" aufzublasen, wird ihr nicht gerecht.

...
(Ich habe in der Zeit allerdings mehrere lebensbedrohliche Fälle in meinem Umfeld gehabt, wo es in der Tat Probleme gab, schnell ein freies Krankenhausbett zu bekommen, und die wegen der Pandemie dann alleine und ohne Besuche durch ihre schweren Zeiten mussten)
Mein Beileid. Dennoch frage ich mich: lag das an der Pandemie, oder nicht doch eher an den Pandemie-Maßnahmen? Wir hier in D haben mit eines der restriktivsten Corona-Regime weltweit. Alleine Australien sticht bzw. stach deutlich mehr durch organisatorische Grausamkeit hervor - und wie man aktuell sieht, mit wenig Sinn.


Voller Demagogie, Laurin:
In heutigen Zeiten gehen Kontrahenten nicht mehr aufeinander zu. Man hört erst auf, wenn die "Gegen"-Meinung (warum eigentlich "Gegen-", nicht "andere" ?) stumm oder ausgelöscht ist. HIer prallen zwei Welten aufeinander:

"Die Glas halb leer"-, "die Glas halb voll"-Welten.

Für die einen ist Corona eine existentielle, kaum zu toppende Bedrohung ohne Vergleich.
Für die anderen ist Corona eine Gefahr unter vielen (aber immer noch eine Gefahr) - und die eigentliche Gefahr entsteht erst durch die Überreaktion darauf.

Die Ängste der anderen jeweils nicht zu respektieren ist das Problem. Ich respektiere Eure Angst. Respektiert - bitte - auch die meine (die ich hier stellvertretend für die "Anderen" verkaufe).
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Laurin »

LaLe wrote: 26.01.2022, 12:23 Die Grundaussage Kjeldahls ist, wenn ich ihn richtig verstehe, dass wir allein durchs Impfen nicht aus der Pandemie kommen und eine Impfquote von 90% diesbezüglich auch nicht mehr bringt als 75%.
Falls er das meint - warum sagt er das dann nicht so einfach, statt diesem polemischen Rundumschlag?
;)
LaLe wrote: 26.01.2022, 12:23 Davon ab, glaubst du, dass sich aufgrund einer Impfpflicht nennenswert etwas am Infektionsgeschehen ändern wird?
Ja, sicher - allerdings vorausgesetzt, dass wir unsere Impfungen etwas schneller angepasst bekommen.
Ansonsten verbleiben wir in diesem 'Wellengang' - im Sommer trügerische Ruhe - im Winter Panik und Erschrecken.
LaLe wrote: 26.01.2022, 12:23 Und weil ja immer gerne mal die Wissenschaft angeführt wird. Welche wissenschaftliche Evidenz gibt es dafür, dass eine Gültigkeit des Impfzertifikats von
- unbegrenzt bei Geboosterten (12 Monate sind lediglich technisch bedingt)
- 12 Monaten (ab 1.2. dann 9 Monate) bei der Grundimmunisierung
- 6 Monaten bei Genesenen im Bundestag
- 3 Monaten bei sonstigen Genesenen
angezeigt ist? ...
Ich bin nicht 'die Wissenschaft', da müsstest du jemand anderen befragen. ;)
Ich vermute aber mal, dass hier durchaus noch ein Lern- und Erkenntnisprozess besteht.

Darin sehe ich allerdings einen durchaus kritischen Punkt, ich hielte es nicht für zumutbar, wenn man sich alle drei bis vier Monate impfen bzw. boostern lassen müsste, da die Folgen solch häufiger Impfungen derzeit nicht abschätzbar sind. Würden solch häufige Intervalle tatsächlich dauerhaft notwendig sein, spräche das klar gegen eine Impfpflicht. Aber eins bis maximal zwei mal pro Jahr, bei jeweils angepassten Impfstoffen, sollte zukünftig hoffentlich ausreichen um eine gewisse 'Grundimmunisierung' (sprich Resilenz gegen schwere Verläufe) aufrecht zu erhalten. Sollte sich das aber als falsch herausstellen, muss man die Impfpflicht wieder abschaffen.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

Ist ganz einfach, es gibt dafür keine Evidenz. Aktueller Stand ist nämlich der, dass wir zum Quartalsimpfen kommen müssen, wenn das was bringen soll.
Der Impfstoff von Biontech zeigte 15 bis 30 Tage nach Gabe der zweiten Dosis eine Wirksamkeit von 92 Prozent gegen eine Coronavirus-Infektion mit Symptomen. Nach 121 bis 180 Tagen lag die Wirksamkeit nur noch bei 47 Prozent. Waren seit der zweiten Impfdosis 211 Tage oder mehr vergangen, ließ sich aus den Daten kein messbarer Schutz mehr gegen eine symptomatische Infektion ablesen.
[...]
In erster Linie sollen die Covid-19-Impfstoffe nicht gegen eine Infektion schützen, sondern gegen einen schweren Verlauf der Krankheit, die zu einer Einweisung ins Krankenhaus oder schlimmstenfalls zum Tod führt.
[...]
Zwar war nach rund einem halben Jahr der Schutz gegen einen schweren Verlauf von rund 90 Prozent auf etwa 40 Prozent reduziert. Besonders schwand bei den über 80-Jährigen die Wirksamkeit. Nach dem Herausrechnen der über 80-Jährigen lag aber bei den Jüngeren die Wirksamkeit bei immerhin rund 80 Prozent. Wie der Schutz vor einer Infektion war auch die Schutzwirkung vor schwerem Verlauf bei Männern, älteren, gebrechlichen Menschen und Vorerkrankten deutlich geschrumpft.
[...]
Nach Ansicht der Wissenschaftler belegen ihre Ergebnisse, dass eine Booster-Impfung sinnvoll sein kann, besonders für Menschen mit einem hohen Risiko für einen schweren Verlauf.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... co,SoN1EjE

Und da sind wir dann an dem Punkt, dass auch für mich die Risikoabschätzung zur Impfung (geboostert bin ich aktuell ja) zu deren Ungunsten zu kippen beginnt. Ich bin bislang nämlich nicht bereit über die einmalige Boosterimpfung hinaus weitere Impfungen gegen Covid vorzunehmen.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Laurin »

Kjeldahl wrote: 26.01.2022, 12:37
Laurin wrote: 26.01.2022, 12:07 ...
Was willst du eigentlich, wenn du das so demagogisch darstellst - einfach Augen zu und durch ... irgendwie?
Was sich an Elend in den Intensivstationen abgespielt hat, einfach ignorieren?
Wir müssen ja eh alle irgendwann sterben, also egal ... ???
:blink:
Wir reden hier immer noch von Impfpflicht ja/nein. Und demagogisch - was soll das schon wieder? Meine Argumentation gefällt Dir nicht, ergo bin ich Demagoge? Geht´s noch?
...
Dieser Schluss, von der Aussage auf die Person zu schließen, stammt jetzt aber von dir, nicht von mir, bitteschön - den habe ich so nicht getroffen.
Und ja, ich halte diese übertriebene Kritik an den Maßnahmen für zumindest polemisch.
Wenn du so auf die Pauke haust, was man natürlich machen kann - muss man aber auch mit der Reaktion leben.
;)

Aber vielleicht beantwortest du mir einfach doch mal meine durchaus ernst gemeinte Frage: Was hätten wir statt AHA-Regeln und der Entwicklung von Impfstoffen denn sonst tun sollen? Oder wie hättest du denn die Pandemie gemanaged?
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by LaLe »

Reiseverbot?
Maskenpflicht von Beginn an statt zu behaupten, die bringen nichts oder seien kontraproduktiv und im Sommer das Tragen eines Schals (mangels Masken) zu empfehlen?
Quarantänen durchsetzen?
Das Meldewesen funktionsfähig ausgestalten?
Die Gesundheitsämter personell besser ausstatten (von den Krankenhäusern ganz zu schweigen)?
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Laurin »

LaLe wrote: 26.01.2022, 13:05 Ist ganz einfach, es gibt dafür keine Evidenz. Aktueller Stand ist nämlich der, dass wir zum Quartalsimpfen kommen müssen, wenn das was bringen soll.
...
Zwar war nach rund einem halben Jahr der Schutz gegen einen schweren Verlauf von rund 90 Prozent auf etwa 40 Prozent reduziert. Besonders schwand bei den über 80-Jährigen die Wirksamkeit. Nach dem Herausrechnen der über 80-Jährigen lag aber bei den Jüngeren die Wirksamkeit bei immerhin rund 80 Prozent. Wie der Schutz vor einer Infektion war auch die Schutzwirkung vor schwerem Verlauf bei Männern, älteren, gebrechlichen Menschen und Vorerkrankten deutlich geschrumpft.
[...]
Nach Ansicht der Wissenschaftler belegen ihre Ergebnisse, dass eine Booster-Impfung sinnvoll sein kann, besonders für Menschen mit einem hohen Risiko für einen schweren Verlauf.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... co,SoN1EjE

Und da sind wir dann an dem Punkt, dass auch für mich die Risikoabschätzung zur Impfung (geboostert bin ich aktuell ja) zu deren Ungunsten zu kippen beginnt. Ich bin bislang nämlich nicht bereit über die einmalige Boosterimpfung hinaus weitere Impfungen gegen Covid vorzunehmen.
Naja,
das was Reporter so hinein interpretieren, ist immer so eine Sache:

Zitat: Zwar war nach rund einem halben Jahr der Schutz gegen einen schweren Verlauf von rund 90 Prozent auf etwa 40 Prozent reduziert. Besonders schwand bei den über 80-Jährigen die Wirksamkeit. Nach dem Herausrechnen der über 80-Jährigen lag aber bei den Jüngeren die Wirksamkeit bei immerhin rund 80 Prozent.

Immerhin 80% für die unter 80-Jährigen nach einem halben Jahr ist umgekehrt ja ein respektabler Wert, oder? Ist das Glas nun halb voll oder halb leer? Beim Reporter offenbar halb leer:

Zitat: Wie der Schutz vor einer Infektion war auch die Schutzwirkung vor schwerem Verlauf bei Männern, älteren, gebrechlichen Menschen und Vorerkrankten deutlich geschrumpft.
[...]
Nach Ansicht der Wissenschaftler belegen ihre Ergebnisse, dass eine Booster-Impfung sinnvoll sein kann, besonders für Menschen mit einem hohen Risiko für einen schweren Verlauf.


Die Ergebnisse (sofern das denn alles stimmt) belegen für die unter 80-Jährigen aber durchaus eine gute Wirksamkeit. Also hängt es ganz davon ab, auf was man seinen Fokus legt. Mit 80% Wirksamkeit nach einem halben Jahr wäre ich ja sehr zufrieden. Die zweite Schwäche der Betrachtung ist m.E., dass anscheinend außer acht gelassen wird, dass sich nach diesen Zeiträumen bisher schon wieder stark abweichende Varianten bilden konnten, da wir einen großen Teil der Weltbevölkerung einfach ungeimpft gelassen haben (schwerer Fehler).

Wie schon gesagt, ist es natürlich zweifelhaft, sich permanent boostern zu lassen. Ich würde aber davon ausgehen, dass sich irgendwann dann doch eine gewisse Grundimmunisierung herstellt, sodass zukünftige Auffrischungen dann nicht mehr so häufig notwendig sind, und bestenfalls nur noch angepasste Impfungen gegen die neuesten Varianten - aber das dann auch nur noch 1-2 x pro Jahr.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Richard »

LaLe wrote: 26.01.2022, 13:16 Reiseverbot?
Maskenpflicht von Beginn an statt zu behaupten, die bringen nichts oder seien kontraproduktiv und im Sommer das Tragen eines Schals (mangels Masken) zu empfehlen?
Quarantänen durchsetzen?
Das Meldewesen funktionsfähig ausgestalten?
Die Gesundheitsämter personell besser ausstatten (von den Krankenhäusern ganz zu schweigen)?
Ich denke, die ursprüngliche Aussage war mal, dass Masken v.a. was für andere Leute bringt. Nur bei FFP2 Masken kann man davon ausgehen, dass diese tatsächlich was bringen (wenn man sie richtigt trägt).


Krankenhauspersonal kann man leider nicht so einfach rekrutieren. Ich glaube, die Ausbildungszeit für Diplomkrankenpflegepersonal liegt bei drei Jahren.

Und ohne entsprechend ausgebildetes Personal nützt es auch nur bedingt was, die Anzahl von Intensivpflegeplätzen zu erhöhen.
Ein Mediizinstudium hat in *.at eine Mindeststudiendauer von 12 Semestern. Und dann ist es längst noch nicht vorbei mit der Ausbildung.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Laurin »

LaLe wrote: 26.01.2022, 13:16 Reiseverbot?
Maskenpflicht von Beginn an statt zu behaupten, die bringen nichts oder seien kontraproduktiv und im Sommer das Tragen eines Schals (mangels Masken) zu empfehlen?
Quarantänen durchsetzen?
Das Meldewesen funktionsfähig ausgestalten?
Die Gesundheitsämter personell besser ausstatten (von den Krankenhäusern ganz zu schweigen)?
Völlig richtig - das hätte aber lediglich die Qualität und Effizienz der Maßnahmen verbessert aber kaum den grundsätzlichen Verlauf geändert.

(davon abgesehen, ging die Frage vor allem an Kjeldahl) ;)
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Kjeldahl »

Laurin wrote: 26.01.2022, 13:06 ....
Dieser Schluss, von der Aussage auf die Person zu schließen, stammt jetzt aber von dir, nicht von mir, bitteschön - den habe ich so nicht getroffen.
Und ja, ich halte diese übertriebene Kritik an den Maßnahmen für zumindest polemisch.
Wenn du so auf die Pauke haust, was man natürlich machen kann - muss man aber auch mit der Reaktion leben.
;)

Aber vielleicht beantwortest du mir einfach doch mal meine durchaus ernst gemeinte Frage: Was hätten wir statt AHA-Regeln und der Entwicklung von Impfstoffen denn sonst tun sollen? Oder wie hättest du denn die Pandemie gemanaged?

"Polemisch: scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente [im Rahmen einer Auseinandersetzung] "

Inwieweit bin ich jetzt polemischer als Du, Laurin? Zumindest gehe ich Dich nicht persönlich an und unterstelle Dir auch nicht, übertrieben zu argumentieren (was Du aber durchaus hier und da tust (wer tut das nicht)). Dabei gäbe es mehr, als nur ein "entweder-oder".

Es ist doch (so verstehe ich Deine Argumenationen jedenfalls) Deine Position, anderen Menschen eine Entscheidung aufzuwingen (die zur Impfung nämlich), nicht meine.
Um das zu begründen, musst Du natürlich die Wirkung der Impfung sowie die Gefahr durch das Virus überzeichnen - die Gefahr im Verzug gewissermaßen.

Die Angriffshaltung in dieser Diskussion geht von denen aus, die den anderen einen Zwang aufdrücken möchten. Und das geschieht (ich wiederhole mich) indem die Gefahren natürlich (!!!) klar und deutlich herausgebildet werden, damit die eigene Position verstärkt wird. Damit das Gewissen rein ist.

Und die Verteidiger der körperlichen Unversehrtheit argumentieren natürlich (!!!), dass die Gefahr durch das Virus und die Wirkung der Impfung dem NICHT angemessen sind. Daran ist nichts Polemisches. Das nennt man "Verdeutlichung" der Position.

Und da Du auf die Ängste der "Verteidiger der körperlichen Unversehrtheit" schlicht nicht eingehst (und sie damit offenbar für marginalisierbar hältst), versuche ich eben, das umso deutlicher zu machen. Und damit bin ich nicht polemischer als Du.
Mit Fug und Recht könnte dann ich behaupten, dass es polemisch sei, ständig die Gefahren des Virus in den Vordergrund zu stellen - ohne Relation zu anderen Gefahren. Dass die mehr als 100.000 "Corona"-Toten womöglich gar nicht alle "Corona"-Tote waren. Dass , dass, dass.... aber darum geht es gar nicht. Das sind nur Details, die man so oder so sehen kann. Verzetteln in Details - denn zu jedem Pro gibt es ein Contra - und das Pro und das Contra wird jeweils eh wieder in seiner Gültigkeit angezweifelt (Was? "Pro" hat das und das geschrieben? Die Quelle ist doch nicht seriös. Was? Contra hat diese und jenes gesagt? Pro ist aber seriöser - und beide Contrahenten haben Sand unter den Füßen, weil sie keine eigenen Primär-Quellen haben, einfach nur jeweils dieser oder jener Quelle vertrauen (müssen) ).

Dramatisierung auf beiden Seiten - niemals aber ein Anerkennen der jeweils anderen Position als zumindest grundsätzlich gültig. In dem Moment, indem Du mir "Polemik" und "Demagogie" unterstellst (sei nicht spitzfindig - natürlich hast Du das), brauchst Du ja gar nicht mehr zu diskutieren - Du hast es damit ja schon grundsätzlich als "Unsinn" entwertet (das nutzt Du auch gerne, um meine Aussagen zu entwerten). Ich überspitze gerne - aber wie sonst soll ich denn wenigstens einen Spalt des Verständnisses in den Granit Deiner Meinung bekommen? Wenn Du - und andere - jede der eigenen Sicht widerspechende Idee als irrelevant abtut - warum überhaupt diskutieren? Dann hast Du recht, Punkt. Dann habe ich recht, auch Punkt. Dann können wir uns den Ärger miteinander sparen und aufhören mit dem Austauch.


Übrigens: ich habe die AHA Regeln nicht abgetan. Die Entwicklung eine Impfstoffes auch nicht. Vielleicht fehlte mir eine Priorisierung in der Findung einer Behandlungsmethode der Krankheit.

Über den EINSATZ , über das WIE, darüber gehen die Meinungen auseinander. Verordung? Gießkannenprinzip? Freiwilligkeit? Sachliche Argumente statt Angstmache? Menschen als mündige Bürger betrachten, statt sie wie besinnungsloses, einzuhegendes Vieh zu behandeln? Stetige Überprüfung der Sinnhaftigkeit von Maßnahmen? Eingestehen von Irrtümern statt ewige Rechthaberei im Manager-Habitus? .....
Solche Krisen lassen sich eh nur schwer Im Wasserfallmodell lösen. In jedem Moment liegt Unvorhersehbarkeit. Es müsste wesentlich kleinteiliger entschieden werden. Es müsste wesentlich Ergebnis-offener entschieden werden. Es müsste mehr regional entschieden werden (schon, um die aus einer Vielfalt von Lösungen die Beste zu finden, zudem sind die Voraussetzungen regional oft dramatisch verschieden). Und es bräuchte mehr direkte Demokratie, wenn es um direkte Einschränkungen fundamentaler Rechte ginge.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Troh.Klaus »

Kjeldahl wrote: 26.01.2022, 11:11 ja, ernsthaft. Die Geimpften sind nämlich die Veräppelten der Corona-Politik.
Wer sich veräppelt fühlt, ist selbst dran schuld.

Für jeden, der 1 und 1 zusammen zählen kann, war klar, dass Aussagen der Form "Zweimal Impfen, dann ist ausgesorgt" und Ähnliches in Anbetracht der tatsächlichen Ungewissheiten über das Virus eine ziemlich voreilige Verkündung des Lichts am Ende des Tunnels war und ist. Und es wurde auch bereits sehr früh in 2020 von Seiten der Virologen dargelegt, dass wir dieses Virus nicht mehr los werden und nur hoffen können, dass mit guten Impfstoffen, hoher Impfquote und/oder einer harmloseren Variante die Rückkehr in die Normalität möglich wird.

Mir ist die Impfpflicht wurscht - siehe die Abstimmung. Ich habe mich impfen lassen und werde das auch in Zukunft tun. Und von mir aus dürfen sich auch alle, ob geimpft oder nicht, in Stadien, Konzerten, Clubs und Restaurants ohne Abstand, ohne Maske vergnügen. Und auch weiter gegen die Corona-Diktatur demonstrieren und randalieren. Ich werde mich dann eben fern halten.

Nach zwei Jahren Corona-Informations-Overload mag jeder sein eigenes Corona-Roulette spielen, wenn er/sie das braucht.
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Kjeldahl »

Troh.Klaus wrote: 26.01.2022, 14:13
Kjeldahl wrote: 26.01.2022, 11:11 ja, ernsthaft. Die Geimpften sind nämlich die Veräppelten der Corona-Politik.
Wer sich veräppelt fühlt, ist selbst dran schuld.

Für jeden, der 1 und 1 zusammen zählen kann, war klar, dass Aussagen der Form "Zweimal Impfen, dann ist ausgesorgt" und Ähnliches in Anbetracht der tatsächlichen Ungewissheiten über das Virus eine ziemlich voreilige Verkündung des Lichts am Ende des Tunnels war und ist. Und es wurde auch bereits sehr früh in 2020 von Seiten der Virologen dargelegt, dass wir dieses Virus nicht mehr los werden und nur hoffen können, dass mit guten Impfstoffen, hoher Impfquote und/oder einer harmloseren Variante die Rückkehr in die Normalität möglich wird.
halb leer, halb voll.... kann man so sehen. Aber kann man auch anders sehen. So deutlich, wie Du das beschrieben hast, war die Voreiligkeit der Aussagen nicht zu erkennen. Ich hatte das so gesehen. Die meisten meiner Bekannten z.B. nicht. Die hatten das geglaubt (manchmal glaubt man, weil zu glauben einfach bequemer ist). Dennoch: Deine Haltung hierzu gefällt mir - sie zeugt von gesunder Skepsis :-) .
...
Mir ist die Impfpflicht wurscht - siehe die Abstimmung. Ich habe mich impfen lassen und werde das auch in Zukunft tun. Und von mir aus dürfen sich auch alle, ob geimpft oder nicht, in Stadien, Konzerten, Clubs und Restaurants ohne Abstand, ohne Maske vergnügen. Und auch weiter gegen die Corona-Diktatur demonstrieren und randalieren. Ich werde mich dann eben fern halten.

Nach zwei Jahren Corona-Informations-Overload mag jeder sein eigenes Corona-Roulette spielen, wenn er/sie das braucht.
Abgesehen davon, dass nur wenige Leute gegen eine Corona-Diktatur protestieren (.... eher aus Angst vor einer daraus resultierenden... das Sozialpunktesystem aus China lässt grüßen).
Ich habe nichts gegen Apelle. Die Menschen zu überzeugen, dass sie Abstand halten und während hoher Infektionsrisiken eine Maske aufsetzen: das finde ich super. Die Menschen, die geimpft sind, glauben zu machen, sie seien keine Infektionsherde mehr, finde ich hingegen nicht super. Weil das nichts anderes als (*würg*) "Nudging" ist, damit sie sich möglichst oft impfen lassen. Nur, dass damit die Infektionsketten nicht duchbrochen werden...

Übrigens: unter welchen Bedingungen würdest Du denn nicht dem Treiben in Restaurants, Clubs, Stadien, Konzerten fern bleiben? Was würde Dir Deiner Meinung nach solche Besuche wieder erlauben? Die 100% Impfquote?

Das Plus an Spekulation zur Antwort:

Ich persönlich denke, dass hier einfach nur eine neue Technologie promoted wird: die RNA Therapien. Das ist ein Zukunftsmarkt, die Akzeptanzschwelle wird durch deren massenweise Verabreichung erniedrigt. Und trägt schon heute maßgeblich zum Wirtschaftswachstum der BRD zu.
Geld, Macht und Wirtschaft. Das sind die Treiber. Die Volksgesundheit ist meiner Meinung nach höchstens Beifang (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt).
Und nein, die Corona-Pandemie ist keine Erfindung: aber sie war eine günstige Gelegenheit, deren mitlaufende Chancen man gerne mitgenommen hat. Ich stelle mir vor (ich war ja in keinem Entscheidungsgremium), dass die Entscheider anfangs tatsächlich in Sorge waren, wie sie die Krise in den Griff bekommen sollten. Da waren die RNA und Vektorimpfstoffe gerne genommene Retter in der Not.
Aber dass diese Sorge immer noch der Haupttreiber aller Maßnahmen ist.... ich zweifle stark.
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Troh.Klaus
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Re: Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

Post by Troh.Klaus »

Kjeldahl wrote: 26.01.2022, 14:55 Übrigens: unter welchen Bedingungen würdest Du denn nicht dem Treiben in Restaurants, Clubs, Stadien, Konzerten fern bleiben? Was würde Dir Deiner Meinung nach solche Besuche wieder erlauben? Die 100% Impfquote?
Die 100% Test-Quote. Mit zwei negativen PCR-Tests im Abstand von 48 Stunden.
Das Plus an Spekulation zur Antwort:
Ich persönlich denke, dass hier einfach nur eine neue Technologie promoted wird: die RNA Therapien. Das ist ein Zukunftsmarkt, die Akzeptanzschwelle wird durch deren massenweise Verabreichung erniedrigt.
Das hätte mich auch gewundert, wenn Du das anders sehen würdest.
Bleibt gesund!
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