Corona-Impfpflicht - ja oder nein?

[Mania]

Die Kritik an den gewählten Begriffen lasse ich gerne gelten.
Die mögen auf sachlicher Ebene nicht ganz korrekt sein, auf emotionaler Ebene waren das aber genau die Begriffe die mir in den Sinn kamen als ich diverse Dinge dort draußen beobachtet hab. Z.B. die Segregation in Bus&Bahn erinnerte mich stark an Bilder von Südafrika wo Schwarze im Bus nur ganz hinten sitzen durften (die durften aber immerhin einsteigen).

Versteht das bitte mehr emotionell. Ich will damit mitnichten Verharmlosung betreiben. Verstehe aber das es so aufgefasst werden kann und ich bitte um Verzeihung wenn das jemandes Gefühle verletzt. Aber ihr seht wo ich hin will oder?

Denn wie Du ja richtig bemerkst, gibt es einen einfachen Weg die Segration zu beenden: Impfen!

Das wird an der Stelle aber zum Problem solange die Verweigerung einer Impfung voll und ganz geltendem Recht entspricht. Man kann Menschen sanktionieren wenn sie gegen Recht und Gesetz verstoßen, aber nicht dafür das sie ein juristisch gesehen legitimes Recht für sich in Anspruch nehmen.

[Richard]

Wenn man bei vollen Intensivstationen durch eigenes Verhalten dazu beiträgt diesen Zustand tendenziell nicht zu beenden sondern eher mal zu verschlimmern sollte man auch auf Pflichten der Allgemeinheit gegenüber rücksicht nehmen. - Sprich .. sich entweder von entsprechenden Ansammlungen fernhalten oder eben impfen lassen, wenn medizinisch möglich.

Wobei ich hier in *.at ab 1.2.2022 eben eine andere Situation v.w. Impfpflicht habe, im Gegensatz zu *.de .
M.E. könnte diese Impfpflicht sogar für Überlegungen hinsichtlich Regresskosten bei Intensivbeitreuung als Ausgangspunkt dienen. Wobei man auch sagen muss, dass sich die hiesigen Krankenkassen dagegen ausgesprochen haben, da war eher mal von Anreizen zur Impfung als bessere Methode die Rede (was ich auch besser finde ).

[Eisrose]

Hm, wie weit würdest du da mit "mehr Toleranz" gehen? Würdest du also beispielsweise einen allgemeinen Lockdown befürworten (so wie wir hier in *.at ihn gerade haben)?

Damit meine ich vor allem, dass die Beschimpfungen von Impfgegnern aufhören müssen. Zumindest gegenüber denen, die sich noch nicht so weit radikalisiert haben, dass auch sie übergriffig werden. Letztere fallen natürlich raus, da Toleranz gegenüber Intoleranten auch kein Weg weg ist.

Vielleicht muss man zwischen denen, die einfach impfskeptische Menschen sind und denen, die sich bereits radikalisiert haben unterscheiden.

Ich weiss nicht, ob ein Lockdown notwendig ist. Im Moment sinken in Deutschland die Zahlen, wenn auch nur leicht - auch ohne Lockdown. Wenn ein paar Massnahmen mehr unterhalb eines Lockdowns ausreichen, würde ich nicht gleich den Hammer rausholen. Aber was wirklich notwendig ist, müssen Experten klären.

[Eisrose]

Denn wie Du ja richtig bemerkst, gibt es einen einfachen Weg die Segration zu beenden: Impfen!

Das wird an der Stelle aber zum Problem solange die Verweigerung einer Impfung voll und ganz geltendem Recht entspricht. Man kann Menschen sanktionieren wenn sie gegen Recht und Gesetz verstoßen, aber nicht dafür das sie ein juristisch gesehen legitimes Recht für sich in Anspruch nehmen.

Nach dieser Logik wäre bei einer Impfpflicht dann aber die Ausgrenzung derer, die sich noch immer nicht impfen lassen, plötzlich legitim.

Ich weiss nicht, ob eine andere Gesetzeslage die Argumentation gegen das Impfen schlechter macht. Sagen wir mal so: wenn die Impfung nur einen selber schützt, wäre es völlig in Ordnung sich nicht impfen zu lassen, egal wie die Gesetzeslage ist. Ich darf mit meiner Gesundheit so schlampig umgehen, wie ich will.

Die Impfpflicht wird ja erst dann legitim, wenn ich durch Nichtimpfung andere gefährde.

Da hätten wir einmal das Argument, dass die Impfung das Infektionsrisiko und damit das Risiko andere anzustecken, um 40 Prozent senkt. Und dann haben wir noch das Argument, dass der sehr gute Schutz vor schweren Verläufen (80-90 Prozent) die Intensivstationen entlastet. Hier wird durch die Impfung das Gemeinwohlinteresse tangiert.

Und nun muss man eben abwägen. Das Bundesverfassungsgericht hat kürzlich das Gemeinwohlinteresse als sehr hoch gegenüber den individuellen Interessen eingeschätzt. Aber es ist natürlich legitim, das auch anders zu sehen. Die Impfung bietet eben keinen vollständigen Schutz. Und wo die Grenze zwischen Gemeinwohl- und individuellen Interessen verläuft, muss ausgehandelt werden.

Und wenn es so ist, wie es aussieht, dass auch bei vollständiger Durchimpfung der Bevölkerung noch immer weitere Pandemiemassnahmen notwendig wären, kann man eine Impfpflicht auch ablehnen. Meine Meinung.

Wobei natürlich die bereits radikalisierten, teils militanten Impfgegner, teils auch Demokratiefeinde und Systemgegner, nicht toleriert werden müssen.

P.S. Richtig gut finde ich sowas: Mehr als 150 Unternehmen und Marken werben gemeinsam für die Impfung

[Mania]

Denn wie Du ja richtig bemerkst, gibt es einen einfachen Weg die Segration zu beenden: Impfen!

Das wird an der Stelle aber zum Problem solange die Verweigerung einer Impfung voll und ganz geltendem Recht entspricht. Man kann Menschen sanktionieren wenn sie gegen Recht und Gesetz verstoßen, aber nicht dafür das sie ein juristisch gesehen legitimes Recht für sich in Anspruch nehmen.

Nach dieser Logik wäre bei einer Impfpflicht dann aber die Ausgrenzung derer, die sich noch immer nicht impfen lassen, plötzlich legitim.

Ich würde es Sanktionierung nennen. Die, korrekt, auch legitim wäre. So wie das bei allen Rechten und Pflichten ist die für alle gelten. Wir haben auch eine Ausweispflicht. Natürlich kann ich es ablehnen einen Perso zu beantragen. Aber dann ist es eben auch legitim das ich Bußgelder zahlen muss und ggf. nicht mehr in Orte reinkomme wo man seinen Ausweis vorzeigen muss, oder anderweitige Probleme kriege die damit zusammenhängen.

[Laurin]

Das jetzt die Impfpflicht einen Ausweg gegen diese Ausgrenzung darstellt, ist ein guter Punkt, den Du da machst. Hätte mal Laurin drauf kommen können. ...

Soso

[Eisrose]

Umschwenker habens auch nicht leicht:

Uwe Steimle wurde nach Impfbekenntnis bedroht und als „Systemling“ beschimpft

[giffi marauder]

Kleine Sammelantwort meinerseits.
Hier werden mir zu viele Narrative der Impfgegener zu wenig hinterfragt.

a) "Minderheit"
die, die sich freiwillig nicht impfen zu lassen, sind keine "schützenswerte Minderheit" im rechtlichen Sinne.
https://www.bmeia.gv.at/themen/menschen ... tenrechte/
Schwarzfahrer sind auch keine Minderheit, auch dann nicht, wenn sie sich als "politsche Strömung" oder gar als "Relegion" begreifen.

b) "Ausgrenzung"
Da 2G oder auch Impfpflicht (mit wenigen Ausnahmen) für alle gelten, ist dies keine "Ausgrenzung" bestimmter Personen oder auch bestimmter Gruppen.

c) "persönliche Freiheitsrechte"
Persönliche Freiheitsrechte sind in einer Gesellschaft immer begrenzt.
Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gesetztestexten wie Grundgesetz, Bürgerliches Gesetzbuch, Strafgesetze, Straßenverkehrsordnung und nun auch
mehr im Fokus Epedemiegesetze.
Solange die in demokratischer Manier und auf Basis des Grundgesetzes erlassen werden, gelten diese für alle.

Die Tatsache, dass mir der eine oder andere Punkt darin nicht gefällt, weil er meine persönliche Freiheit einschränkt,
macht mich nicht zu einer "schützenswerten Minderheit".

[Frosch]

Umschwenker habens auch nicht leicht:

Uwe Steimle wurde nach Impfbekenntnis bedroht und als „Systemling“ beschimpft

In den einschlägigen Telegram-Gruppen werden auch Mittel zur "Reinigung" angeboten, die den Impfstoff nach einer Impfung "unschädlich" machen. Vielleicht sollte man die Mittel gezielt anbieten, damit geimpfte Ungeimpfte sich weiterhin ungeimpft fühlen können.

[Laurin]

...
b) "Ausgrenzung"
Da 2G oder auch Impfpflicht (mit wenigen Ausnahmen) für alle gelten, ist dies keine "Ausgrenzung" bestimmter Personen oder auch bestimmter Gruppen.
...

Nun ja, wenn ich bei 2G Ungeimpften den Zutritt zu 'wasauchimmer' verwehre, habe ich sie davon ausgegrenzt.

Die ursprüngliche Sicht, dass man mit 2G Geimpften (weil sie andere nicht mehr anstecken können und somit aus der Bedrohungslage raus sind) lediglich ihre vom Infektionsschutzgesetz zeitweilig eingeschränkten Grundrechte wiedergebe, wird leider etwas wackelig seitdem wir wissen dass auch Geimpfte das Virus weiter tragen können, und wird bei nachlassendem Impfschutz immer wackeliger. Dafür spricht aber, dass sich das Infektionsgeschehen bis hin zu den Intensivstationen derzeit trotzdem vorwiegend um Ungeimpfte entwickelt.

[LaLe]

Dafür spricht aber, dass sich das Infektionsgeschehen bis hin zu den Intensivstationen derzeit trotzdem vorwiegend um Ungeimpfte entwickelt.

Das wissen wir doch gar nicht. Wir wissen lediglich, dass sich überwiegend Ungeimpfte auf den Intensivstationen einfinden.

[giffi marauder]

...
b) "Ausgrenzung"
Da 2G oder auch Impfpflicht (mit wenigen Ausnahmen) für alle gelten, ist dies keine "Ausgrenzung" bestimmter Personen oder auch bestimmter Gruppen.
...

Nun ja, wenn ich bei 2G Ungeimpften den Zutritt zu 'wasauchimmer' verwehre, habe ich sie davon ausgegrenzt.

Nein, das ist für mich ein grundlegend falsches Verständnis von "Ausgrenzung", so wie es hier kolportiert wird.
Die Möglichkeit zur Teilhabe an "wasauchimmer" wird hier nicht verwehrt, sondern an erfüllbare Bedingungen geknüpft.
Sind diese Bedingungen notwendig und hinreichend begründet und demokratisch legitimiert, ist es keine "Ausgrenzung".
Jeder darf und kann sich frei entscheiden ob er unter diesen Bedingungen "teilhaben" will oder nicht.
Ein absolutes Recht auf "Teilhabe auf jeden Fall" gibt es in unserer Gesellschaft nicht.

Und hier sind wir auch beim "doppelten" Narrativ "Ausgrenzung" vieler Impfgegener indem sie sich als "verfolgte Gruppierung auf Grund ihrer Meinung" darstellen und auch schon mal mit gelben Sternen schmücken.
Weder hatten die Juden während des Holocaust die freie Wahl, ob sie Juden sein wollen oder nicht
noch sind die "die sich nicht freiwillig impfen lassen" eine schützenswerte Minderheit.

Hier ein schöner Kommentar zum Thema:
Egoismus als Grundrecht
https://taz.de/Solidaritaet-in-der-Pandemie/!5815713/

Und auch das Narrativ der "Verfolgten" ist ziemlicher Unsinn, wenn man sich vor Augen führt,
wer hier gegen wen gewalttätig ist.
Das ist nichts anderes als der Versuch die eigene Gewaltbereitschaft als "Notwehr" zu legitimieren.

"Notwehr" gegen die legitime Staatsgewalt ist aber niemals legitim.

[LaLe]

2G ist im Hinblick darauf, dass Geimpfte und Genesene alles andere als ungefährlich für sich selbst und andere sind und somit auch nicht unerheblich zum Infektionsgeschehen beitragen, schlicht eine Ungleichbehandlung.

[giffi marauder]

2G ist im Hinblick darauf, dass Geimpfte und Genesene alles andere als ungefährlich für sich selbst und andere sind und somit auch nicht unerheblich zum Infektionsgeschehen beitragen, schlicht eine Ungleichbehandlung.

Den mir vorliegenden Informationen nach sind Ungeimpfte "anteilig" höher am Infektionsgeschehen beteiligt als Gemipfte.
Allerdings bin ich durchaus für eine Masken- und Abstandspflicht für alle.
Würden sich alle dran halten, wäre das ja möglicherweise schon hinreichend und eine Impfpflicht womöglich gar nicht notwendig.
Ich befürchte bloß, dass sich viele Impfgegner aus dem Lager der ehemaligen Maskengegner rekrutieren
und dann wieder dieses Pferd reiten.

Abgesehen davon, sollte sich herausstellen, dass Autofahrer ohne Führerschein anteilig nicht mehr Unfälle verursachen als solche mit,
wäre dann für dich die Führerscheinpflicht eine Ungleichbehandlung?

[LaLe]

Gestern wurde in allen Medien berichtet, dass die Booster-Impfung auch gegen Omicron wirkt. Zum Beispiel hier. Dabei berief man sich auch auf Sandra Ciesek, die eine Studie dazu durchführte. Was mich jetzt sehr wundert ist, dass dabei in ALLEN Medien fast vollständig unterschlagen wurde, dass laut dieser Studie die Wirkung gegen Omicron bei 3 Impfungen mit Biontech bereits nach 3 Monaten nur noch 25 Prozent beträgt. Im Vergleich: bei Delta sind es 95 Prozent nach drei Monaten. Gut, sie zitieren zwar die entsprechenden Twitter-Posts von Sandra Ciesek, gehen im Artikel aber nicht weiter darauf ein. Die Studie selber zeigt dann wohl sogar, dass die 3-fach-Impfung überhaupt nur im ersten Monat mehr als 50 Prozent Wirkung gegen Omicron hat.

Ich wiederhole: 3-fach-Impfung mit Biontech wirkt nach dieser Studie nach 3 Monaten nur noch zu 25 Prozent gegen Omicron!

Falls sich die Omicron-Variante durchsetzt, wovon ja inzwischen die meisten ausgehen, und die Impfung tatsächlich so schnell und so drastisch ihre Wirkung verliert, selbst bei dreifacher Impfung, auf dieser Basis kann man keine Impfpflicht einführen! Dann müssen wir, so leid es mir tut, auf jeden Fall erstmal auf einen angepassten Impfstoff warten. Soll ja ab März damit zu rechnen sein, wobei die Impfpflicht dann erst deutlich später kommen könnte.

P.S. Bei diesen Daten habe ich jedes Verständnis für Impfpflichtgegner! Man kann ja wohl kaum eine Impfpflicht mit einem selbst nach 3-facher Impfung kaum wirksamen Impfstoff einführen.

P.P.S. Was mich wundert: ich habe keinen einzigen Impfpflichtgegner gefunden, der das thematisiert. Darauf aufmerksam geworden bin ich erst durch eine links-grüne Jurabubble, die aufgrund dieser neuen Daten die Verfassungsmässigkeit einer Impfpflicht bezweifelt, die sie vorher immer vehement bejaht hatten.