Klimakatastrophe

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Reinhard
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Reinhard »

Cybermancer hat geschrieben: 15.12.2025, 20:49 ...
In der AMOC-Modellierung schlägt das deterministische Chaos hier voll zu: Ein kleiner numerischer Fehler oder eine leichte Abweichung in der Anfangstemperatur in einem turbulenten Wirbelgebiet (u groß) führt zu einem Fehler im Advektionsterm, der sich schnell über das gesamte Modellgebiet ausbreitet.

Also die Annahme irgendeines Wertes kann die Simulation wertlos machen.
Gehe ich mit, aber den Eingangsparameter zusätzliche Süßwassermenge auf 0 zu setzen wird in den meisten Fällen zu einer systematischen Abweichung führen die größer sein dürfte als die Süßwassermenge einfach mit breitem Daumen abzuschätzen. Wenn ich die ganzen Grönland-Kopplungen von Temperaturerhöhung über Abschmelzgeschwindigkeit zur Süßwassermenge ignoriere und für die zusätzliche Süßwassermenge 5 verschiedene Konstanten als alternative Szenarien simuliere führe ich erst mal kein weiteres chaotisches Element ein. Wenn mein Modell so instabil ist, dass es nicht mal das aushält habe ich so meine Zweifel, ob es überhaupt einen Wert hat. Ich hatte irgendwie im Kopf, dass das schon mal so gemacht wurde.

Da hinter dem Thema ja der ganze Rattenschwanz mit "In Europa wird es dadurch deutlich kühler" steht und die Diskussion mit Klimawandel-Leugnern bei dem Detail echt anstrengend ist hatte ich eigentlich angenommen das wäre schon besser abgesichert.
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Cybermancer
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Reinhard hat geschrieben: 15.12.2025, 21:46 Gehe ich mit, aber den Eingangsparameter zusätzliche Süßwassermenge auf 0 zu setzen wird in den meisten Fällen zu einer systematischen Abweichung führen die größer sein dürfte als die Süßwassermenge einfach mit breitem Daumen abzuschätzen. Wenn ich die ganzen Grönland-Kopplungen von Temperaturerhöhung über Abschmelzgeschwindigkeit zur Süßwassermenge ignoriere und für die zusätzliche Süßwassermenge 5 verschiedene Konstanten als alternative Szenarien simuliere führe ich erst mal kein weiteres chaotisches Element ein. Wenn mein Modell so instabil ist, dass es nicht mal das aushält habe ich so meine Zweifel, ob es überhaupt einen Wert hat. Ich hatte irgendwie im Kopf, dass das schon mal so gemacht wurde.

Da hinter dem Thema ja der ganze Rattenschwanz mit "In Europa wird es dadurch deutlich kühler" steht und die Diskussion mit Klimawandel-Leugnern bei dem Detail echt anstrengend ist hatte ich eigentlich angenommen das wäre schon besser abgesichert.
Ok, wir müssen klar zwischen Klimamodellen und Ozeanmodellen unterscheiden.
Die Hysterese des AMOC wird von allen gängigen Ozeanmodellen vorhergesagt, unabhängig von ihrer Komplexität.
Dies gilt auch für das ursprüngliche Stommel-Modell
That this tipping point and the bistable regime are real, and not just an artifact of Stommel’s simple model, has been confirmed in numerous models from the entire model spectrum since Stommel’s 1961 paper, including sophisticated three-dimensional ocean circulation models, intermediate-complexity Earth system models, and fully fledged coupled climate models, for example, the Community Earth System Model (CESM) (van Westen et al., 2024). An early model comparison found the bistable regime in all 11 participating models (Rahmstorf et al., 2005), and I’m not aware of any model that has been tested and did not have this property. While this type of experiment cannot be performed with models explicitly simulating mesoscale eddies in the ocean, I do not expect that this would make a major difference, given that the relevant salt advection feedback operates on a very large scale.
Bei Klimamodellen ist das anders.
Rahmstorf schreibt:
This brings us to an important question: Can we trust climate models on this? Generally, climate models have done a great job in predicting global mean temperatures. Even rather simple models from the 1980s predicted global warming quantitatively correctly—including the models run by Exxon (Supran et al., 2023). But that’s relatively easy, as it just depends on Earth’s energy balance.

Changes in thermohaline ocean circulation are far more difficult to predict, as they depend on subtle temperature and salinity differences across the ocean, in three dimensions. The models haven’t done well at reproducing past AMOC changes (McCarthy and Caesar, 2023). The last IPCC report shows that current climate models on average don’t even generate the observed cold blob (though many earlier models did; see Figure 13).
Die Hauptursache für die Unterschiede liegt in der Kopplung und der lateralen Auflösung zwischen Ozean, Atmosphäre und Kryosphäre in den GCMs.
1. Atmosphärische Kompensation (Die Kopplungsfalle)

Der Cold Blob (eine Region mit deutlich unterdurchschnittlichen Oberflächentemperaturen) ist die direkte Folge einer massiven Abschwächung des Wärmetransports durch die AMOC nach Norden.

Ozeanographisches Modell (z. B. Stommel): Diese Modelle behandeln die AMOC isoliert oder mit stark vereinfachten atmosphärischen Randbedingungen. Wenn die AMOC Wärme entzieht, kann nichts die Oberflächentemperatur kompensieren. Der Cold Blob entsteht unweigerlich.

Gekoppelte Klimamodelle (GCMs/ESMs): Wenn die AMOC Wärme entzieht, reagiert die Atmosphäre sofort, um dieses Defizit zu kompensieren.

Wolken und Wind: Die kältere Oberflächentemperatur (SST) verändert die Wolkenbedeckung, die Feuchtigkeit und die Windmuster (Atmospheric Circulation).

Wärmezufuhr: Die Atmosphäre kann regional einen Teil der fehlenden Wärme über erhöhten atmosphärischen Wärmetransport in diese Region zurückführen (durch geänderte Windströmungen).

Fazit 1: Die Überkopplung oder zu schnelle atmosphärische Reaktion in einigen GCMs verhindert, dass sich der Cold Blob im simulierten Gleichgewicht so stark ausprägt, wie er in realen Beobachtungen (oder isolierten Ozeanmodellen) der Fall ist.
2. Laterale Auflösung des Süßwassers

Die genaue Position und Verteilung des Schmelzwassereintrags ist entscheidend für die Stärke und Form des Cold Blob.

Der Stommel-Mechanismus: Im Stommel-Modell ist der Kipppunkt primär durch das Verhältnis von Salztransport zu thermischem Transport (Dichtegradienten) definiert. Der Süßwassereintrag ist ein einfacher Störfaktor.

Das GCM-Problem: Wenn das GCM eine grobe Auflösung hat, wird der Süßwassereintrag des Grönländischen Eisschilds (oder der Antarktis) nicht als konzentrierte, scharfe Front in der Nähe der Gletscher simuliert. Stattdessen wird er zu weitläufig und diffus über den Nordatlantik verteilt.

Folge: Durch die zu diffuse Verteilung wird der kritische Schichtungsmechanismus, der die Konvektion in der Labrador- und Grönlandsee lokal abwürgt, unterschätzt. Dies führt dazu, dass die AMOC erst bei einem höheren Schmelzwasser-Fluss kippt, und der damit verbundene Cold Blob schwächer ausfällt.

3. Fehlende Eisschild-Dynamik und Subglaziales Schmelzen

Wie wir zuvor besprochen haben, fehlte in älteren GCMs die dynamische Kopplung des Eisschilds (Srokosz et al., 2021).

Wenn das Modell die schnelle, subglaziale Schmelze (die durch das warme Ozeanwasser unter den Schelfeisen verursacht wird) nicht korrekt parametrisiert, wird die lokale Salzverdünnung in den Schlüsselregionen (Konvektionsgebiete) unterschätzt.

Die Folge ist eine zu hohe Stabilität der AMOC im Modell.

4. Die Relevanz des Cold Blob für den Kipppunkt

Der Cold Blob ist nicht nur ein Symptom; er ist ein wichtiger Indikator für die Sensitivität des Klimasystems.

Der Srokosz-Artikel hebt hervor, dass die Tatsache, dass viele Klimamodelle den beobachteten Cold Blob (der sich seit etwa 2005 verstärkt hat) nicht nachbilden konnten, ein Warnsignal ist.

Mögliche Unterschätzung: Wenn das Modell bei einer nachgewiesenen AMOC-Abschwächung (durch Beobachtungsdaten) keinen ausreichenden Cold Blob zeigt, deutet dies darauf hin, dass die modellierte Sensitivität der AMOC gegenüber dem Süßwassereintrag zu niedrig ist.

Folge für die Vorhersage: Die Kipppunkte der AMOC könnten in diesen Modellen zu weit in die Zukunft verschoben und der tatsächliche Kollaps-Schwellenwert überschätzt werden.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Cybermancer hat geschrieben: 15.12.2025, 23:01
Reinhard hat geschrieben: 15.12.2025, 21:46 Gehe ich mit, aber den Eingangsparameter zusätzliche Süßwassermenge auf 0 zu setzen wird in den meisten Fällen zu einer systematischen Abweichung führen die größer sein dürfte als die Süßwassermenge einfach mit breitem Daumen abzuschätzen. Wenn ich die ganzen Grönland-Kopplungen von Temperaturerhöhung über Abschmelzgeschwindigkeit zur Süßwassermenge ignoriere und für die zusätzliche Süßwassermenge 5 verschiedene Konstanten als alternative Szenarien simuliere führe ich erst mal kein weiteres chaotisches Element ein. Wenn mein Modell so instabil ist, dass es nicht mal das aushält habe ich so meine Zweifel, ob es überhaupt einen Wert hat. Ich hatte irgendwie im Kopf, dass das schon mal so gemacht wurde.

Da hinter dem Thema ja der ganze Rattenschwanz mit "In Europa wird es dadurch deutlich kühler" steht und die Diskussion mit Klimawandel-Leugnern bei dem Detail echt anstrengend ist hatte ich eigentlich angenommen das wäre schon besser abgesichert.
Ok, wir müssen klar zwischen Klimamodellen und Ozeanmodellen unterscheiden.
Die Hysterese des AMOC wird von allen gängigen Ozeanmodellen vorhergesagt, unabhängig von ihrer Komplexität.
Dies gilt auch für das ursprüngliche Stommel-Modell
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Rahmstorf schreibt:
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Die Hauptursache für die Unterschiede liegt in der Kopplung und der lateralen Auflösung zwischen Ozean, Atmosphäre und Kryosphäre in den GCMs.
1. Atmosphärische Kompensation (Die Kopplungsfalle)

Der Cold Blob (eine Region mit deutlich unterdurchschnittlichen Oberflächentemperaturen) ist die direkte Folge einer massiven Abschwächung des Wärmetransports durch die AMOC nach Norden.

Ozeanographisches Modell (z. B. Stommel): Diese Modelle behandeln die AMOC isoliert oder mit stark vereinfachten atmosphärischen Randbedingungen. Wenn die AMOC Wärme entzieht, kann nichts die Oberflächentemperatur kompensieren. Der Cold Blob entsteht unweigerlich.

Gekoppelte Klimamodelle (GCMs/ESMs): Wenn die AMOC Wärme entzieht, reagiert die Atmosphäre sofort, um dieses Defizit zu kompensieren.

Wolken und Wind: Die kältere Oberflächentemperatur (SST) verändert die Wolkenbedeckung, die Feuchtigkeit und die Windmuster (Atmospheric Circulation).

Wärmezufuhr: Die Atmosphäre kann regional einen Teil der fehlenden Wärme über erhöhten atmosphärischen Wärmetransport in diese Region zurückführen (durch geänderte Windströmungen).

Fazit 1: Die Überkopplung oder zu schnelle atmosphärische Reaktion in einigen GCMs verhindert, dass sich der Cold Blob im simulierten Gleichgewicht so stark ausprägt, wie er in realen Beobachtungen (oder isolierten Ozeanmodellen) der Fall ist.
2. Laterale Auflösung des Süßwassers

Die genaue Position und Verteilung des Schmelzwassereintrags ist entscheidend für die Stärke und Form des Cold Blob.

Der Stommel-Mechanismus: Im Stommel-Modell ist der Kipppunkt primär durch das Verhältnis von Salztransport zu thermischem Transport (Dichtegradienten) definiert. Der Süßwassereintrag ist ein einfacher Störfaktor.

Das GCM-Problem: Wenn das GCM eine grobe Auflösung hat, wird der Süßwassereintrag des Grönländischen Eisschilds (oder der Antarktis) nicht als konzentrierte, scharfe Front in der Nähe der Gletscher simuliert. Stattdessen wird er zu weitläufig und diffus über den Nordatlantik verteilt.

Folge: Durch die zu diffuse Verteilung wird der kritische Schichtungsmechanismus, der die Konvektion in der Labrador- und Grönlandsee lokal abwürgt, unterschätzt. Dies führt dazu, dass die AMOC erst bei einem höheren Schmelzwasser-Fluss kippt, und der damit verbundene Cold Blob schwächer ausfällt.

3. Fehlende Eisschild-Dynamik und Subglaziales Schmelzen

Wie wir zuvor besprochen haben, fehlte in älteren GCMs die dynamische Kopplung des Eisschilds (Srokosz et al., 2021).

Wenn das Modell die schnelle, subglaziale Schmelze (die durch das warme Ozeanwasser unter den Schelfeisen verursacht wird) nicht korrekt parametrisiert, wird die lokale Salzverdünnung in den Schlüsselregionen (Konvektionsgebiete) unterschätzt.

Die Folge ist eine zu hohe Stabilität der AMOC im Modell.

4. Die Relevanz des Cold Blob für den Kipppunkt

Der Cold Blob ist nicht nur ein Symptom; er ist ein wichtiger Indikator für die Sensitivität des Klimasystems.

Der Srokosz-Artikel hebt hervor, dass die Tatsache, dass viele Klimamodelle den beobachteten Cold Blob (der sich seit etwa 2005 verstärkt hat) nicht nachbilden konnten, ein Warnsignal ist.

Mögliche Unterschätzung: Wenn das Modell bei einer nachgewiesenen AMOC-Abschwächung (durch Beobachtungsdaten) keinen ausreichenden Cold Blob zeigt, deutet dies darauf hin, dass die modellierte Sensitivität der AMOC gegenüber dem Süßwassereintrag zu niedrig ist.

Folge für die Vorhersage: Die Kipppunkte der AMOC könnten in diesen Modellen zu weit in die Zukunft verschoben und der tatsächliche Kollaps-Schwellenwert überschätzt werden.
Ich habe die Quelle für die beidigen oberen Zitate vergessen (Voll im Vorweihnachtsstress :blush: ).
Dies sei hiermit nachgeholt:
https://tos.org/oceanography/article/is ... ping-point
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Josiep »

Bei diesen Klimamodelen bin ich ausgestiegen, aber falls der Golfstrom versiegen würde weil zuviel kaltes Süsswasser in den Atlantik abschmilzt, könnte die Toplage für Immobilen die Sahara sein, wenigstens vor gut 5000 Jahren wars dort schön.
Jetzt noch günstig zuhaben, nicht den Trump sagen.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Reinhard »

Josiep hat geschrieben: 20.12.2025, 18:49 Bei diesen Klimamodelen bin ich ausgestiegen, aber falls der Golfstrom versiegen würde weil zuviel kaltes Süsswasser in den Atlantik abschmilzt, könnte die Toplage für Immobilen die Sahara sein, wenigstens vor gut 5000 Jahren wars dort schön.
Jetzt noch günstig zuhaben, nicht den Trump sagen.
Das es bei einem versiegen des Golfstroms in Europa spürbar kälter wird, kann man wohl als gegeben annehmen. Ein Blick auf das Klima und Wetter einiger Regionen mit gleichem Breitengrad ist für die meisten Europäer beim ersten Mal ziemlich überraschend.

Eine exakte Vorhersage bezüglich der Klimaparameter und was man dann in Europa als "normales" Wetter ansehen kann, würde ich mit ganz großen Fragezeichen versehen. Gibt einige schlüssige Theorien, dass es dann in weiten Teilen spürbar trockener wird, was unabhängig von der Temperatur irgendwie immer blöd ausgeht. Fantasien, das dann bei uns alles stressfrei gut aussieht, weil sich globale Erwärmung und Abkühlung aufheben habe ich auch schon gesehen. Das wäre ein positiver Treppenwitz der Geschichte, dessen Wahrscheinlichkeit ich aber kleiner 1% einschätzen würde. Wer darauf baut glaubt an Weihnachtsmann und Osterhase gleichzeitig.

Wie weit runter in Europa und Nordafrika sich dass dann wie genau auswirkt wird sicher sehr spannend, aber Nordafrika, mit dem Gebiet der Sahara könnte tatsächlich zu den "Gewinner" Regionen gehören.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Reinhard hat geschrieben: 20.12.2025, 19:24 [...]
Das es bei einem versiegen des Golfstroms in Europa spürbar kälter wird, kann man wohl als gegeben annehmen. Ein Blick auf das Klima und Wetter einiger Regionen mit gleichem Breitengrad ist für die meisten Europäer beim ersten Mal ziemlich überraschend.

Eine exakte Vorhersage bezüglich der Klimaparameter und was man dann in Europa als "normales" Wetter ansehen kann, würde ich mit ganz großen Fragezeichen versehen. Gibt einige schlüssige Theorien, dass es dann in weiten Teilen spürbar trockener wird, was unabhängig von der Temperatur irgendwie immer blöd ausgeht. Fantasien, das dann bei uns alles stressfrei gut aussieht, weil sich globale Erwärmung und Abkühlung aufheben habe ich auch schon gesehen. Das wäre ein positiver Treppenwitz der Geschichte, dessen Wahrscheinlichkeit ich aber kleiner 1% einschätzen würde. Wer darauf baut glaubt an Weihnachtsmann und Osterhase gleichzeitig.

Wie weit runter in Europa und Nordafrika sich dass dann wie genau auswirkt wird sicher sehr spannend, aber Nordafrika, mit dem Gebiet der Sahara könnte tatsächlich zu den "Gewinner" Regionen gehören.
Wenn die AMOC zusammenbricht, passiert in Nordafrika laut den neuesten Simulationen Folgendes:
1. Der massive Einbruch des Westafrikanischen Monsuns (WAM)
Der westafrikanische Monsun ist die Lebensader für die gesamte Region südlich der Sahara, beeinflusst aber auch das Klima bis weit nach Algerien und Libyen hinein.
Die ITCZ ist ein weltumpannender Gürtel von Tiefdruckgebieten in Äquatornähe, in denen Wasser bedingt durch die Sonneneinsstrahlung verdunstet, sich abkühlt und in tropischen Gewitterregen wieder abregnet.

-- Niederschlagsverlust: Die Modelle zeigen einen Rückgang der jährlichen Niederschläge um durchschnittlich 29 % (Ensemble-Mittelwert). Das ist kein bloßes „bisschen weniger Regen“, das ist ein systemischer Kollaps.

--Verschiebung der ITCZ: Weil der Norden (Europa/Nordatlantik) extrem abkühlt, wandert der thermische Äquator nach Süden. Die Regenwolken erreichen Nordafrika schlichtweg nicht mehr.

2. Ausdehnung der Sahara ("Re-desertification")

--Vegetations-Feedback: Da es weniger regnet, stirbt die Vegetation im Sahel und in den Übergangszonen Nordafrikas ab. Weniger Pflanzen bedeuten eine höhere Albedo (die Erde reflektiert mehr Sonnenlicht, wird aber trockener) und weniger Verdunstung. Dies verstärkt die Dürre in einer tödlichen Spirale.

Ergebnis: Die Sahara "frisst" sich hunderte Kilometer weiter nach Süden.

3. Hitze-Paradoxon im Norden Afrikas

Während England und Skandinavien einfrieren, bleibt Nordafrika heiß oder wird sogar heißer.

--Fehlende Kühlung: Normalerweise bringen die Monsunwinde Feuchtigkeit und damit Verdunstungskälte. Fällt dieser Mechanismus weg, heizt die Sonne den trockenen Boden extrem auf.
--Die Modelle prognostizieren für den Maghreb eine Zunahme von extremen Hitzewellen, da die kühlende Dynamik des Atlantiks durch die stagnierende Zirkulation unterbrochen wird.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, deshalb
https://www.nature.com/articles/s41612- ... /figures/2

Quellen:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 23EF003959
https://www.nature.com/articles/s41612-025-01248-w
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Josiep »

Es würde auch der Meeresspiegel steigen und natürlich auch das Mittelmeer wen es dort sehr heiß wird verdunstet dort auch viel Wasser, im Norden Alpen geht nichts drüber drunten gibts auch ein Gebirge weiß jetzt nicht welches aber in Marroko und Algerien gibts es ein paar Höhenzüge.

Könnte sich im Mittelmeerbereich eine schönes suptropische Mircoklima bilden ähnlich wie in Indien.

Ist nur meine Meinung und habe dafür keine Modele.
Reinhard
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Reinhard »

Josiep hat geschrieben: 21.12.2025, 20:24 Es würde auch der Meeresspiegel steigen und natürlich auch das Mittelmeer wen es dort sehr heiß wird verdunstet dort auch viel Wasser, im Norden Alpen geht nichts drüber drunten gibts auch ein Gebirge weiß jetzt nicht welches aber in Marroko und Algerien gibts es ein paar Höhenzüge.

Könnte sich im Mittelmeerbereich eine schönes suptropische Mircoklima bilden ähnlich wie in Indien.

Ist nur meine Meinung und habe dafür keine Modele.
Nicht ganz so einfach, die Modelle hat Cybermancer schon recht, allein, Pferde vor der Apotheke und so. Die Modelle bilden ja erst mal ab, was passiert wenn wir Treibhausgasmäßig Szenario X, Y, Z annehmen. Da liegt seine Vorhersage schon in einem erst mal physikalisch/mathematisch recht stabilen und zuverlässigen Bereich.

Jetzt kommt mein aber: So ein paar menschliche Eingriffe wird es bis dahin auch noch geben, wir schreiben hier ja über Zeiträume von 100 Jahren. Da werden wir in Deutschland uns z.B. überlegen, ob es so schlau ist, das ganze Wasser im Rhein, der Elbe.... einfach so ungenutzt ins Meer fließen zu lassen. Projekte in der Größenordnung werden auch südlich der Alpen zur Zwangsläufigkeit werden wenn das Golfstrom Szenario so eintritt, wie wir gerade annehmen. Was Nordafrika dann treibt wird sich zeigen, wenn auch wohl außerhalb unserer Lebenserwartung.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Squirrel »

Ich bin vielleicht nicht so tief drin in den Klimamodellen, aber aus meiner ganz persönlichen Sicht halte ich es für extrem ambitioniert die numerischen Modelle zur Klimarechnung hier zu diskutieren.

Das sind Modelle, welche in Kooperation ganzer Teams hochspezialisierter Wissenschaftler entstanden sind und die es erlauben sollen Trendrechnungen durchzuführen, die uns in die Lage versetzen sollen Aussagen über die Zukunft zu machen, die wir eigentlich nur sehr beschränkt machen können (weil sehr stark abhängig von den Prämissen).

Was wir wissen ist, dass wir eine starke Erwärmung vor uns haben, welche sicherlich durch menschengemachte Effekte maßgeblich beeinflusst ist. Diese Erwärmung bewegt sich aktuell entlang der kritischeren Szenarien. Aber was daraus folgt und wie sich das weiterentwickelt, das ist, jenseits ein paar Jahrzehnten, ein ganz großes Fragezeichen. Aber gerade weil der Temperaturverlauf aktuell eher am erwarteten Maximum verläuft, gehe ich davon aus, dass wir von sehr vielen Einflussgrößen aktuell schlicht keine Ahnung haben, oder sie falsch in den Modellen abbilden. Denn viele Einflussgrößen kennen wir nur aus dem Normalzustand. Wenn der aus dem Gleichgewicht gebracht wird, dann ist zu erwarten, dass wir noch die eine oder andere Überraschung erleben.

Ich persönlich würde aufgrund der erkennbaren Schwierigkeiten schnell global zu dekarbonisieren, eher darauf setzen sich auf die zu erwartenden Klimaveränderungen einzustellen, anstatt zu glauben, man könne sie verhindern. Man soll es natürlich weiter versuchen, aber man sollte dennoch realistisch sein.

Aber vielleicht kommt es ja auch nicht so schlimm. Wenn die angeblich führende Klimaschutzpartei in ihrer Regierungszeit Atomenergie beendet (ja, begonnen durch die CDU), und wir auch dadurch den zehnfachen Ausstoß von CO2 pro kWh Strom haben als unser Nachbar Frankreich (auf den wir diesbezüglich herabschauen), dann ist man fast geneigt zu glauben, dass es so schlimm gar nicht kommen kann.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Es ist auffällig, wie hier versucht wird, die Diskussion durch eine Mischung aus falscher Autorität, logischen Fehlschlüssen und psychologischer Rahmung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Lasst uns das methodisch auseinandernehmen:
1. Die Strategie der Delegitimierung ("Zu komplex für uns")

Das Argument, es sei „extrem ambitioniert“, über numerische Modelle zu diskutieren, ist ein klassischer Versuch, die Debatte zu ersticken. Indem man das Thema in den Elfenbeinturm der „hochspezialisierten Wissenschaftler“ verbannt, wird dem Bürger die Urteilsfähigkeit abgesprochen.

Die Realität: Man muss kein Meteorologe sein, um die Ergebnisse der Thermodynamik zu verstehen. Die Physik hinter dem Treibhauseffekt ist seit dem 19. Jahrhundert bekannt. Die Komplexität der Berechnung darf nicht mit einer Unklarheit der Aussage verwechselt werden.

2. Das Non-Sequitur der Modellunsicherheit

Hier wird ein logischer Fehlschluss (Non-sequitur) bedient: „Weil wir nicht alles wissen, wissen wir nichts Sichereres.“

Gegenbeweis Renormierungstheorie: In der Physik nutzen wir die Renormierungsgruppe, um mathematisch zu belegen, dass makroskopische Systeme (wie das globale Klima) trotz mikroskopischem Chaos (Wetter, lokale Turbulenzen) extrem stabilen Trends folgen. Viele Details, die als „Unsicherheiten“ angeführt werden, sind für den langfristigen Trend physikalisch irrelevant. Das Modell muss nicht jeden Regentropfen kennen, um die globale Energiebilanz korrekt zu berechnen.

3. Dekonstruktion der psychologischen Manipulation

Der vorliegende Beitrag nutzt subtile Mechanismen, um Zweifel zu säen, ohne direkt zu lügen – eine Technik, die oft im Bereich des „Climate Delay“ (Verzögerungstaktik) zu finden ist:

Scheinbare Objektivität: Durch Sätze wie „Was wir wissen ist...“ wird zunächst Konsens simuliert, um dann im nächsten Satz durch „große Fragezeichen“ und „keine Ahnung“ das Vertrauen in jede Form von politischem Handeln zu untergraben.

Thematische Nebelkerzen: Der Verweis auf die Atomkraft in Frankreich ist ein klassischer Red Herring. Er dient dazu, von der eigentlichen physikalischen Notwendigkeit der Emissionsreduktion abzulenken und die Diskussion auf eine moralisierende politische Ebene (die „führende Klimaschutzpartei“) zu ziehen. Ziel ist es, den Frust über nationale Politik als Beweis für die Zwecklosigkeit globalen Handelns umzudeuten.

4. Die Illusion der reinen Anpassung

Der Vorschlag, sich „eher darauf einzustellen, anstatt zu glauben, man könne es verhindern“, ist gefährlich naiv.

Grenzen der Adaption: Anpassung (Deichbau, Bewässerung) funktioniert nur innerhalb gewisser thermischer Grenzen. Bei einem ungebremsten Szenario erreichen wir Punkte, an denen biologische und technische Systeme kollabieren (z. B. wenn die Kühlgrenztemperatur für den menschlichen Körper überschritten wird oder Ökosystemdienstleistungen wegbrechen).

Kosten-Falle: Prävention (Mitigation) ist laut nahezu allen ökonomischen Studien (z. B. Stern-Report) um ein Vielfaches günstiger als die Bewältigung der Schäden und die nachträgliche Anpassung. Wer nur auf Anpassung setzt, kapituliert vor einer exponentiell wachsenden Kostenkurve.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Eisrose »

Cybermancer hat geschrieben: 22.12.2025, 05:11 Es ist auffällig, wie hier versucht wird, die Diskussion durch eine Mischung aus falscher Autorität, logischen Fehlschlüssen und psychologischer Rahmung in eine bestimmte Richtung zu lenken.
Ja, man kann Squirrel schon so lesen. Was insbesondere auffällt ist, dass im ganzen Beitrag von Squirrel überhaupt keine Massnahmen zur Verlangsamung des Klimawandels erwähnt werden. Das könnte tatsächlich darauf deuten, dass er uns in eine Richtung lenken, aber nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen will. Dass Squirrel aber eine Position der reinen Anpassung vertritt, kann ich auch nicht erkennen. Man kann ihn also auch wohlwollender interpretieren:
Squirrel hat geschrieben: 21.12.2025, 23:31 Aber gerade weil der Temperaturverlauf aktuell eher am erwarteten Maximum verläuft, gehe ich davon aus, dass wir von sehr vielen Einflussgrößen aktuell schlicht keine Ahnung haben, oder sie falsch in den Modellen abbilden. Denn viele Einflussgrößen kennen wir nur aus dem Normalzustand. Wenn der aus dem Gleichgewicht gebracht wird, dann ist zu erwarten, dass wir noch die eine oder andere Überraschung erleben.
Ist es denn nicht so, dass die Realität schlimmer als erwartet ist? Also nicht nur, weil wir nicht genügend Massnahmen ergreifen, sondern auch, weil die Modelle vieles so schlimm nicht vorhergesagt haben?
Squirrel hat geschrieben: 21.12.2025, 23:31 Ich persönlich würde aufgrund der erkennbaren Schwierigkeiten schnell global zu dekarbonisieren, eher darauf setzen sich auf die zu erwartenden Klimaveränderungen einzustellen, anstatt zu glauben, man könne sie verhindern. Man soll es natürlich weiter versuchen, aber man sollte dennoch realistisch sein.
Dass die Dekarbonisierung aktuell global nicht mal im Ansatz funktioniert, muss jeder Realist eigentlich erkennen. Ausserhalb der EU macht kaum jemand wirklich mit. Im Gegenteil, es gibt inzwischen eine Gegenbewegung. Jedenfalls steigen die weltweiten CO2-Emissionen weiterhin, ein Rückgang ist trotz aller Massnahmen nicht erkennbar. Dass man daher versuchen sollte, sich auch an Klimaveränderungen anzupassen, ist absolut vertretbar.

Wo man allerdings auch realistisch bleiben sollte ist: wir werden uns nicht anpassen können.

Es ist ein Dilemma: die notwendigen Massnahmen zur Verlangsamung des Klimawandels kriegen wir nicht hin, die zur Anpassung funktionieren aber auch nicht. Dennoch sollten wir natürlich für Massnahmen zur Verlangsamung des Klimawandels eintreten, da das die einzigen sind, mit denen wir überhaupt eine Chance auf ein Überleben haben. Wunder (technische Lösungen) jetzt mal ausgenommen.
Möge der US-Präsident jede Nacht gut schlafen, jedes Golf-Turnier gewinnen, so dass er seine schlechte Laune nicht an der Welt auslässt.
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