Klimakatastrophe

[Reinhard]

Auch zum Atomkraftausstieg mal ein paar Zahlen. Jetzt nur zum eigentlichen Kraftwerksbetrieb ohne Bergbau, Transport, Endlagerung

Isar2, das Kraftwerk bei Landshut hatte so eine durchschnittliche Jahresproduktion um die 11.000 Gigawattstunden.
Nehmen wir mal an, das wurde komplett von Braunkohlekraftwerken übernommen. (Um ganz weit auf der üblen Seite zu stehen)
Andere Fossile Energieträger sind nicht ganz so übel, aber für die Größenordnung passt das schon.

Wenn die KI das grad richtig gerechnet hat, bin grad zu faul das von Hand zu machen, entspricht das 7,5 Millionen Tonnen Braunkohle, die zu einer CO2 Emission von etwa 12,5 Millionen Tonnen führen. Das entsprich also so ganz grob 2% von dem was Deutschland so in die Luft pustet, pro Kraftwerk in der Größenordnung. Verglichen mit einem Einsparpfad so um die 4% pro Jahr, kann man das jetzt einordnen wie man will.

Wie oben geschrieben, Entscheidungen haben Konsequenzen.

[thinman]

Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich halte es für absoluten größenwahnsinnigen Schwachsinn, dass mn unbedingt zuerst aus der Atomernergie ausgestiegen ist, bevor man aus Kohle, Öl und Gas raus ist.

in Deutschland wird es kein Tschernobyl, kein Fukushima geben....

Ja, wie gesagt, so kann man Populismus auch verklären.

Wenn man nur mal schnell nachrechnet, wieviel Gigawattstunden, die durch den Atomausstieg weggefallen sind, jetzt als CO2 in die Atmosphäre geblasen worden sind, sollte dieser Denkfehler eigentlich offensichtlich sein, aber gegen ideologische Scheuklappen kommt man halt schwer an.

thinman

[George]

Wie oben geschrieben, Entscheidungen haben Konsequenzen.

Ja. Ich wohne in der Nähe der Asse. Das Ding ist ein Milliardengrab. Alle Beteiligten wünschten sich, sie wären diesen Weg nicht gegangen.

Aktuell kämpft man mit Wassereinbrüchen, die man nicht versteht. Das Wasser muss abgepumpt werden und als Sondermüll entsorgt werden. Was haben wir da bloß angefangen.

[George]

... ideologische Scheuklappen ...

Wer hat die? Die Kernkraft verliert seit über 20 Jahren an Bedeutung weltweit. Es ist keine nachhaltige Energieform. Es ist als weltweite Lösung ungeeignet. Es ist inkompatibel zu Wind- und Sonnenenergie.

Deutschland ist im Gegensatz zu Frankreich in der glücklichen Lage aus dieser Technik leicht auszusteigen. Stattdessen muss maximal in die Erneuerbaren investiert werden, um in diesem Bereich zu führen. Wer das zuerst macht, wird am meisten profitieren. Es gibt Gemeinden, die bereits bei 100% Erneuerbaren sind. Da kostet die kWh 12 Cent für den Endverbraucher.

[Reinhard]

Wie oben geschrieben, Entscheidungen haben Konsequenzen.

Ja. Ich wohne in der Nähe der Asse. Das Ding ist ein Milliardengrab. Alle Beteiligten wünschten sich, sie wären diesen Weg nicht gegangen.

Aktuell kämpft man mit Wassereinbrüchen, die man nicht versteht. Das Wasser muss abgepumpt werden und als Sondermüll entsorgt werden. Was haben wir da bloß angefangen.

Bezüglich Asse hatte ich mein Erweckungserlebnis, als ich vor langer Zeit ein kleines Filmchen gesehen habe in dem gezeigt wurde, wie ein Radlader gelbe Fässer eine Halde hinunter kippt. Das Ergebnis davon sieht man am Anfang dieses Videos. https://www.youtube.com/watch?v=jBkcXFC7ODw So habe ich mir Endlagerung nicht vorgestellt. Was da in den Köpfen aller Beteiligten von den Entscheidern in der Politik, über die Projektierer und Planer, bis zum Lader-Fahrer vorgegangen ist will ich gar nicht wissen.

... ideologische Scheuklappen ...

Wer hat die? Die Kernkraft verliert seit über 20 Jahren an Bedeutung weltweit. Es ist keine nachhaltige Energieform. Es ist als weltweite Lösung ungeeignet. Es ist inkompatibel zu Wind- und Sonnenenergie.

Deutschland ist im Gegensatz zu Frankreich in der glücklichen Lage aus dieser Technik leicht auszusteigen. Stattdessen muss maximal in die Erneuerbaren investiert werden, um in diesem Bereich zu führen. Wer das zuerst macht, wird am meisten profitieren. Es gibt Gemeinden, die bereits bei 100% Erneuerbaren sind. Da kostet die kWh 12 Cent für den Endverbraucher.

Die Frage ist ja nicht, ob Atomkraft ja oder nein, die würde die breite Mehrheit mit heutigem Wissenstand wohl ziemlich eindeutig beantworten. Die Fragestellung die man schon kritisch stellen kann war bezüglich Geschwindigkeit des Ausstiegs, ein paar Jahre früher oder später hätte atommülltechnisch keinen wirklichen Unterschied gemacht. Angst vor einem Atom-Unfall mit Verstrahlung gegen so etwa eine Tonne CO2 pro Kopf in der Atmosphäre und ein etwas entspannterer Umbau auf Erneuerbare. Das ist die Abwägung, die man rational zur Abstimmung hätte stellen können. Was solls, wer braucht schon Zahlen, Bauchentscheidungen tun es auch und die Sache ist Vergangenheit.

Und ja, Frankreich steht da vor ein paar sehr spannenden Entscheidungen, dafür können die sich auf die Schulter klopfen ein paar hundert Tonnen CO2 weniger pro Kopf verursacht zu haben. Ob sie das so positiv empfinden, wenn sie mal ernsthaft aus der Atomkraft aussteigen wollen/müssen wird man sehen. Entscheidungen halt.

[Troh.Klaus]

Ja, wie gesagt, so kann man Populismus auch verklären.

[Troh.Klaus]

Stattdessen muss maximal in die Erneuerbaren investiert werden, um in diesem Bereich zu führen. Wer das zuerst macht, wird am meisten profitieren. Es gibt Gemeinden, die bereits bei 100% Erneuerbaren sind. Da kostet die kWh 12 Cent für den Endverbraucher.

Deutschland gehört beim Ausbau von Windkraft und Photovoltaik zur europäischen Spitze, derzeit etwa auf Augenhöhe mit Schweden, den Niederlanden und Dänemark. Deutschland gehört aber auch zu den Ländern mit den höchsten durchschnittlichen Stromkosten für private Haushalte. Und die 12 ct/KWh: In Norwegen und Ungarn liegt der durchschnittliche Strompreis noch darunter, ganz ohne 100% EE. Nebenbei: Es gibt nicht nur den privaten Endverbraucher. Und auch die Strommenge, die wir in der klimaneutralen Zukunft brauchen werden, ist um einiges höher als das, was wir derzeit insgesamt produzieren. Am Ende: Bis das weltweit erledigt ist, ist das Klima auch "erledigt". Freut Euch auf die 3°++

[George]

Die Fragestellung die man schon kritisch stellen kann war bezüglich Geschwindigkeit des Ausstiegs, ein paar Jahre früher oder später hätte atommülltechnisch keinen wirklichen Unterschied gemacht.

Es gab ja den Plan von Rot/Grün. Unter Merkel wollte man den verlängern und nach der Atom-Schmelze in den Wahlurnen von BaWü sollte es dann ganz schnell vorbei sein. Nachdem dann die Betreiber jahrelang auf das Abschalten hingearbeitet haben, sollte es im letzten Moment wieder anders sein. So funktioniert das aber nicht. Man hätte die AKWs mit großem Aufwand und Geld erst mal wieder ertüchtigen müssen. Das ganze war nur eine Wahlkampf-Show.

[George]

Deutschland gehört beim Ausbau von Windkraft und Photovoltaik zur europäischen Spitze ...

Sind wir nicht gerade auf Platz 22 zurückgefallen? Die ersten drei Plätze sind ja unbesetzt. Offenbar brauchen die Menschen erst eine richtige Katastrophe bis sie so richtig loslegen.

[Troh.Klaus]

Deutschland gehört beim Ausbau von Windkraft und Photovoltaik zur europäischen Spitze ...

Sind wir nicht gerade auf Platz 22 zurückgefallen? Die ersten drei Plätze sind ja unbesetzt. Offenbar brauchen die Menschen erst eine richtige Katastrophe bis sie so richtig loslegen.

Platz 22 wovon? Haben wir wieder WKA's abgebaut? Photovoltaik-Anlagen verwüstet? Unseren Strommix signifikant zu Lasten des Klimas verändert? Oder sind wir abgerutscht, weil Rot-Grün nach dem Heizungsgesetz-Debakel abgewählt wurde? Oder ... ?

[giffi marauder]

Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich halte es für absoluten größenwahnsinnigen Schwachsinn, dass mn unbedingt zuerst aus der Atomernergie ausgestiegen ist, bevor man aus Kohle, Öl und Gas raus ist.

thinman

Der Anteil von Atomstrom an der Primäreinergie liegt global bei ca. 4%
und ist gleichzeitig eine der teuersten Energiearten mit sehr langen Vorlaufzeiten.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-un ... nergiemix/

Bei der vor uns liegenden Aufgabe, binnen 25 Jahren die 80% des derzeitigen Primärenergiebarfes aus fossilen Quellen
klimafreundlich zu substituieren, spielt die Atomengerie deshalb keinerlei Rolle.

Der Kniefall der EU auch Atomstrom als "klimafreundlich" zu etikettieren um auch dieser Branche Zungang zu den Fördermilliarden zu gewähren,
führt nur dazu, dass dieses nun in Konkurrenz zum Ausbau der Erneubaren (samt notwendiger Infrastruktur) steht.

Der geringere Nutzen dieser Investitionen in Bezug auf den Klimawandel bewirkt damit das Gegenteil von dem,
was du hier anzunehmen scheinst.

Insoferne ist die Diskussion "Klimawandel hier" - "Atomstrom da" ziemlich müßig
und fällt für mich in die Kategorie "soll zu einer Klimawandelkonferenz mit dem Flugzeug geflogen werden"
oder "müssen grüne Politiker nach Straßburg mit dem Zug fahren".

[Reinhard]

Deutschland gehört beim Ausbau von Windkraft und Photovoltaik zur europäischen Spitze ...

Sind wir nicht gerade auf Platz 22 zurückgefallen? Die ersten drei Plätze sind ja unbesetzt. Offenbar brauchen die Menschen erst eine richtige Katastrophe bis sie so richtig loslegen.

Platz 22 wovon? Haben wir wieder WKA's abgebaut? Photovoltaik-Anlagen verwüstet? Unseren Strommix signifikant zu Lasten des Klimas verändert? Oder sind wir abgerutscht, weil Rot-Grün nach dem Heizungsgesetz-Debakel abgewählt wurde? Oder ... ?

Ich glaub ich habs gefunden https://www.zdfheute.de/wissen/klimawan ... d-100.html. Jetzt muss ich versuchen höflich zu bleiben.
Germanwatch hat einen Index erstellt.
Das hat ungefähr die selbe Qualität wie eine Pro7 Sendung über die Top Ten der schönsten Frauen der Weltgeschichte.
Weiter will ich mich über den Verein nicht auslassen.

[Troh.Klaus]

Der Anteil von Atomstrom an der Primäreinergie liegt global bei ca. 4%
und ist gleichzeitig eine der teuersten Energiearten mit sehr langen Vorlaufzeiten.

Es gibt schon einen kleinen Unterschied zwischen "Neubau" und "Weiterbetrieb" von Atomkraftwerken.
Der Anteil der Atomenergie an der Bruttostromerzeugung lag in Deutschland vor Fukushima 2010 bei ca. 22,5%. Die Merkel'sche Kehrtwende nach Fukushima war nichts anderes als ein Kniefall vor der Hysterie des deutschen Wählers ("Atom-Schmelze in den Wahlurnen"; Copyright @George). Aber offensichtlich ist (in Deutschland) Atomenergie weitaus gefährlicher als der Klimawandel.

[giffi marauder]

Ja, dann erzähl mal was noch geht. Wir haben einen Plan 2050 klimaneutral zu sein. Es geht mir genau darum was denn zusätzlich noch geht? Ich mach da gerne mit und unterstütze das, wenn es mir plausibel und umsetzbar erscheint. Viele CO2 Quellen sind nun mal langfristig beplant, die werden wir realistisch betrachtet nicht kurzfristig los werden. Ich will kein man müsste halt hören. Ich wiederhole mich: Butter bei die Fische, was geht, und was willst du wie politisch/gesellschaftlich umsetzen? Und wie viele Tonnen bringt das von 2026 bis 2050. Wenn da nichts kommt, ist die Diskussion müßig weil dann kein Unterschied zwischen deiner und meiner Sicht besteht.

Ich denke der wesentlich Unterschied ist,
du denktst darüber nach, "was geht" im Sinne wo gehen die Menschen noch mit ohne dass unser Wohlstand davon wesentlich betroffen ist,
und ich denke drüber nach, was passieren wird ob uns das gefällt oder nicht und wie wir uns "aufstellen" um die negativen Folgen zu Minimieren.

Ich gehe mal davon aus, mit "uns" nicht nur die Pensionisten gemeint sind, die eh die nächsten 15 Jahre den Löffel abgeben und gar nicht betroffen sind, sondern auch noch 2-3 Folgegeneration gemeint sind.
Wir reden also nicht von den nächsten 20 Jahren, die wir "noch überstehen" müssen, sondern betrachten die Entwicklung mal bis 2100,
da sind die Babys die jetzt geboren werden dann 75 Jahre alt.

Wenn wir "unseren" Wohlstand auch nur zum Teil erhalten wollen, ist +3° keine Option.
Dies deshalb, weil spätestens dann 3 von 4 Säulen die für unsere Art von Wohlstand notwendig sind, einfach wegbrechen werden.
Die logische Folgerung daraus ist ziemlich simpel, je höher und länger das Festhalten an der Art unseres Wohlstandes, umso weniger
davon später noch möglich sein.

Will man also noch nennenswerten Wohlstand für das Jahr 2080 sichern,
muss man sich überlegen, wie dieser Wohlstand aussehen könnte und was dafür notwendig ist.

Ziemlich viele, die das tun, kommen gleichermassen zum Schluss, dass dies mit dem derzeitigen materiellen Wohlstandsmodell,
basierend auf maximaler Ausbeutung von Ressourcen, Umweltzerstörung, Gewinnmaximierung, Kapitalakkumulation und Kostenverschiebung in die Zukunft gar nicht möglich ist.

Nicht nur das Klima hat eine Belastungsgrenze erreicht, sondern unsere gesamte Lebenswelt.

Deshalb muss nicht nur die Energieversorgung transformiert also werden, sondern auch unsere Art zu leben muss sich ändern.

Tun wir das nicht, bleibt von dem was für uns jetzt noch unverzichtbar erscheint nichts über.
Nada.

Je früher wir beginnen umso mehr wird das noch sein.

Ich könnte jetzt eine ganze Liste von Massnahmen anführen, die für diese Transformation nicht nur hilfreich sondern notwendig sind.
Und bei jedem Punkt wirst du nicht zu unrecht einwenden: aber da geht ja keiner mit, aber das will ja keiner.

Allerdings ist es nur ein Frage der Zeit, bis das Wollen irrelavant wird,
denn der Klimawandel ist ein ziemlich übler Diktator.

[Reinhard]

Ich denke der wesentlich Unterschied ist,
du denktst darüber nach, "was geht" im Sinne wo gehen die Menschen noch mit ohne dass unser Wohlstand davon wesentlich betroffen ist,
und ich denke drüber nach, was passieren wird ob uns das gefällt oder nicht und wie wir uns "aufstellen" um die negativen Folgen zu Minimieren.
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Ziemlich viele, die das tun, kommen gleichermassen zum Schluss, dass dies mit dem derzeitigen materiellen Wohlstandsmodell,
basierend auf maximaler Ausbeutung von Ressourcen, Umweltzerstörung, Gewinnmaximierung, Kapitalakkumulation und Kostenverschiebung in die Zukunft gar nicht möglich ist.
...
Allerdings ist es nur ein Frage der Zeit, bis das Wollen irrelavant wird,
denn der Klimawandel ist ein ziemlich übler Diktator.

So im großen und ganz sehe ich das schon ähnlich.
Aber ich habe einen anderen Blick auf die möglichen Lösungsansätze.

Du liegts völlig richtig, dass ich als Hauptproblem ansehe, dass zu wenig Bereitschaft besteht die auf uns zurollenden Probleme zu vermeiden; Und ich bin ein ganz großer Fan von Probleme vermeiden statt lösen.
Die Ursache halte ich für eine Kombination aus simpler Dummheit, Realitätsverweigerung, Bequemlichkeit, nach mir die Sintflut Einstellung und noch ein paar andere nicht so positive menschliche Eigenschaften.

Wo ich mich von dir unterscheide sind die Lösungspfade, die ich sehe, da blicke ich doch etwas positiver in die Zukunft.

Da wir meiner Meinung nach voll in die 3°C rein laufen werden, brauchen wir dafür eine Lösung. Die wird sich meiner Meinung nach auch ergeben, aber ein paar Details werden uns (der Menschheit in Summe) schon ordentlich weh tun.

Wie ich da drauf komme ist folgendes. Wir kommen so langsam in den Bereich in dem wir bei der Betrachtung Fossile Primärenergie mit Wandlung zu klimaneutraler Primärenergie mit Wandlung Stück für Stück auch wirtschaftlich mit klimaneutraler Primärenergie besser abschneiden. Beispiel Elektromobilität: Selbst mit Kohlestrom in ein E-Auto geschoben schneidet das in der CO2 Bilanz nicht wirklich schlechter ab als ein Benziner. Sobald ich den Strom im Durchschnitt billiger klimaneutral bekomme als fossil, ist das Thema durch, weil niemand freiwillig Geld verschenken wird. Genau darum kritisiere ich den deutschen Weg, der nun mal erwiesenermaßen mit den teuersten Verbraucherstrompreis hat ohne dass Deutschland jetzt gegenüber seinen Nachbarländern in der CO2 Bilanz so besonders toll dastehen würde. Ich will gar nicht auf Ursache Wirkung im Detail eingehen. Aber besonders effektiv ist das irgendwie grad nicht was wir treiben. Wird sich die nächsten Jahre so langsam auflösen das Problem, aber hätte man vermeiden können. Hilft aber sicher nicht die Akzeptanz für Klimaschutz in der Bevölkerung zu erhöhen.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass wir es hinkriegen, dass die Stromerzeuger ihren klimaneutralen Strom so günstig erzeugen können, dass sie auch dann wenn sie in einen Unterbietungswettbewerb bezüglich Strompreis treten über die verkaufte Menge genug Gewinn machen um ein Interesse zu haben, noch mehr klimaneutrale Stromerzeugung aufzubauen. Dann stirbt die fossile Stromerzeugung wie die Fliegen im Winter. Genau die Strategie fahren die Chinesen und wenn klimaneutrale Energie massiv billiger ist als Öl aus dem Boden zu pumpen steigt auch der letzte US Oil-head auf ein E-Auto um. Unsere aktuelle deutsche Politik ist darin aber richtig Kacke und die gesamteuropäische nur in manchen Ländern besser. Die Lösung Strompreise hochtreiben, damit auch dämliche klimaneutrale Erzeugung rentabel ist, ist in meinen Augen genau das, nämlich dämlich. Die Lösung lautet Skaleneffekte. Das was bei uns als große Solaranlage bezeichnet wird ist in China bestenfalls ein Testballon und z.B. Biogas, das eine so elegante Technologie zur Abfederung von Dunkelflauten ist nur als Förderung des kleinbäuerlichen Überlebens zu betreiben und nicht massiv großindustriel zu puschen, da reicht mir das Wort dämlich gar nicht aus für. Das ist der große Fehler der europäischen und vor allem deutschen Klima-Politik. Klein-klein und glauben sich in Details, Klientelpolitik und Einzefallgerechtigkeit verkünsteln zu müssen.

Glücklicherweise kann die Politik mit all ihrer Dummheit die Technologie nicht ewig aufhalten. Reicht schon wie sehr die das verzögert haben.

Und damit komme ich zum positiven Ausblick. Wir werden in absehbarer Zeit klimaneutrale Energie günstiger haben als bisherige fossile Energie. Und genau diesen Energieüberschuss werden unsere Nachfahren in Wege stecken entweder die Fehler rückgängig zu machen die wir gemacht haben, oder mit einer Temperaturerhöhung klar zu kommen, die wir für nicht überlebbar halten. Mit genug Energie werden nämlich Sachen möglich die heute noch nach SiFi klingen. Wieviel davon aus Europa kommt und wie viel Wohlstand hier bleibt sehe ich eher kritisch.