Interview mit Soziologe Avery Thoran über Roboter auf Raumschiffen

[Tennessee]

[...]
Ja, da spricht vieles für. Als arkonidischer [...] Etwas, dass auf Arkon schon vor Jahrtausenden Standard war.

Ich glaube, man sollte hier nicht zwei Dinge miteinander vermischen.

a) Die Adaption fremder Technik in terranische Entwicklungen ist ja selbst bei den Terranern unstrittig. Ohne die Arkoniden wäre der terranische Aufstieg nicht möglich gewesen. Dass die Terraner dies anerkennen macht ja z.B. die berühmte Crest-Statue in Terrania deutlich. Und dieser wurde ja auch mehrfach als eines der bedeutendsten Lebewesen für die terranische Geschichte hervorgehoben. Es gibt ja sogar Historiker, die sagen, dass ohne Crest eine Weiterentwicklung der Menschheit zu einem weltraumfahrenden Volk nicht stattgefunden hätte und rücken den Arkoniden in einen ähnlichen Stellenwert wie Rhodan himself.

b) Soziologische, sozialpsychologische oder auch kybernetische Zusammenhänge haben aber nichts mit Technikadaption zu tun. In der jüngeren Vergangenheit gab es ja ein Paradebeispiel, mit welcher Widersprüchlichkeit die Terraner mit dem Thema organischem vs. künstlichem Leben umgehen: die Ylanten. Eine Roboterzivilisation, die von sich aus sagt, dass sie menschliches, also organisches Leben, nicht nur kennenlernen sondern auch simulieren und selbst erleben will, müsste vor dem Hintergrund der o.g. Macht- oder Autoritätsbedürfnisse geradezu ein explosives Phänomen sein. Dennoch gab es zum einen die Bestrebungen der Terraner, die Zivilisation der Ylanten als eigenständige Lebens- und Zivilisationsform anzuerkennen und zugleich großes Misstrauen gegenüber den großen Machtmitteln, die den Ylanten zur Verfügung standen. Die Ereignisse um die Kastellane auf Luna oder um den Club der Lichtträger befeuerten dies auch noch. Bisher hat sich dafür der Begriff des Thoran-Varel-Paradoxons gebildet, nach dem Soziologen Avery Thoran und dem Kybernetikpsychologen Mevis Varel, der halt diesen Widerspruch zwischen An- und Aberkennungsprozessen zu greifen versucht.

Aber ich stimme dir zu, dass es überraschend ist, dass die Terraner solche Zusammenhänge sehr spät oder auch sehr zögerlich für sich selbst in Bezug setzen. Ob das Hybris ist, weiß ich nicht. Der Naivität stünde ich nicht unbedingt ablehnend gegenüber.

[Tennessee]

[...]
@Tennesse
Übrigens veröffentlich ist so ein Gedanke zu deinem Interview einfach nur herrlich. Dazu gehört nicht nur Ideen-Reichtum sondern auch Mut (IMHO) es hier sogar zu veröffentlichen.

Danke. Es war folgender Gedanke, der dahinter steckte: Ich glaube, es war Aarn Munro, der einmal anmerkte, dass eine Robotbesatzung bei Raumschiffen und -stationen doch viel effektiver wäre, als eine menschliche. Und ich dachte mir: Ja, da hast du wahrschlich recht! Und dann kam eben die Frage auf: Warum wird das nicht erzählt?

Dazu gibt es zwei Antworten:
a) Erzähltheoretisch: Rein erzählerisch ist es weniger reichhaltig, Geschichten von Robotschiffen zu erzählen. Wie sich das gestalten kann, hat man in der Kartanin-Mini-Serie gesehen, in der die Posbi-Besatzung kaum mehr als ein namenloses Betriebssystem darstellte. Eine RAS, eine PHOENIX oder eine MAGELLAN als reine Robotschiffe bieten weniger Erzähl- und somit weniger Spannungs- und Identifikationsmöglichkeiten.

b) Perryversisch: Es ist ein Teil des erzählten Perryversums, in dem Fall der Mentalitätsgeschichte der Terraner, warum diese auf effizientere Robotausstattung verzichten. Die Antwort auf das "Warum" würde da schlicht und ergreifend lauten: Weil die Terraner das nicht wollen. Warum wollen sie das nicht? Nun, das wäre dann die "Individualsoziologische Repräsentation" als ein (!) wichtiges Mentalitätsmerkmal der Volks der Terraner.
Und es ist schön, wenn es Fachleute wie Avery Thoran gibt, die dazu ein bisschen was an "Fleisch" liefern können. Auch wenn diese Theorien sicher nicht unwidersprechbar sind.

Und mir hat es immer gefallen, wenn solche "Mentalitätsbrocken" in Romanen wie z.B. den Terrania Romanen von Thurner oder Fröhlichs "Krone von Terrania" mal aufblitzten.

[Richard]

Wobei seinerzeit - in den Methankriegen - die Maahks durchaus auch nicht reine Roboterschiffe einsetzten (zumindest nicht grossflächig).
Ich könnte mir vorstellen, dass die Maahks gewissermassen "zu stolz" auf ihre eigene Vermehrungsrate waren.
Und war es nicht so, dass damals die Arkoniden erst später auf Robotschiffe umstiegen, als ihnen nach und nach die Besatzungen ausgingen.

[Eric Manoli]

Dazu gibt es zwei Antworten:
a) Erzähltheoretisch: ...
b) Perryversisch: ...

... und c) Realistisch: Die allermeisten Steuerrungsvorgänge, egal ob in Land-, Wasser-, Luft- oder Raumfahrzeug, sind schneller und zuverlässiger von einer Automatik zu erledigen. Wir sehen heute schon, daß zB. Kampfjets Manöver auszuführen in der Lage sind, bei denen sein Pilot aufhört zu funktionieren. Es ist also nur noch eine Frage der Zeit, bis Drohnen jeden Jet ausmanövrieren und aus dem Himmel holen. Gleiches gilt für Unterwasserfahrzeuge. Unbemannt können sie länger getaucht bleiben, ihre Waffen präziser einsetzen und haben auch keine psychologischen Probleme. Und was die bis heute weitesten Zeile unserer Raumfahrt betrifft, so sind schon zahlreiche Roboter zum Mars geflogen, aber noch kein einziger Mensch, und angesichts der Schwierigkeiten habe ich auch große Zweifel, daß sich das je ändern wird (und nein, ich glaube nicht, daß je Menschen in großer Zahl auf dem Mars siedeln werden).

Das Problem ist: die aktuelle technische Entwicklung macht die Menschen immer mehr zu Zuschauern. Ich bin vor fast 50 Jahren in einer Werkshalle von VW gewesen - voller Menschen. Heute sieht man kaum noch etwas anderes als Roboter. Containerschiffe könnten heute schon fast vollautomatisch fahren, für's Be- und Entladen gilt das Gleiche. Und vor kurzem ist ein Verkehrsflugzeug vollautomatisch geflogen, weil der Pilot gesundheitliche Probleme hatte und seinen Co ausgesperrt hatte.

Mein Fazit für die (ganz) ferne Zukunft: Jede Maschine kann man vollständig automatisieren, und - das ist das Bittere - Menschen können diese Automaten auch nicht ersetzen. Was den Menschen bleibt ist alles das, was weder Geschwindigkeit noch Komplexität erfordert, also zB in einem Raumschiff die Rolle des Kommandanten, aber selbst der wird seine Entscheidungen nicht ohne KI-Vorbereitung treffen.

Es mag bitter sein, aber wenn die Menschen sich nicht weiterentwickeln, werden sie zu Zaungästen einer Entwicklung, die sie selbst angestoßen haben.

[Tennessee]

Dazu gibt es zwei Antworten:
a) Erzähltheoretisch: ...
b) Perryversisch: ...

... und c) Realistisch: Die allermeisten [...] werden sie zu Zaungästen einer Entwicklung, die sie selbst angestoßen haben.

Nou, wenn du die realistische Version als lineare Entwicklung für eine Erzählutopie "Perry Rhodan" in die Zukunft projizierst, dann wirst du mit dem Gedanken sicherlich recht haben. Inhaltlich bzgl. der Steuerungsprozesse usw. sowieso.

Das Problem ist, dass die Perry Rhodan-Serie diese Entwicklung nicht als Erzählutopie anbietet. Bisher (!) wird und wurde das anders geregelt, sei es NATHAN, seien es Romeo und Julia, sei es SENECA, seien es die Androgyn-Roboter, Aurelia Bina oder die Ylanten. Basierend auf unseren Jetzt-Zeit-Erfahrungen/-Gedanken stellt sich einfach die Frage: Warum erzählt(e) PR das anders, als wir das derzeit befürchten oder erhoffen?

Innerhalb der Serie gibt es m.E. keine zufriedenstellende oder abschließende Antwort. Oder überhaupt irgendeine Antwort zu der Frage. Jetzt habe ich gelesen, dass im kommenden Zyklus die Frage nach eine KI, die zur Rettung die komplette Kontrolle übernehmen muss/wird, eine Rolle spielen wird. Ich würde meinen, dass die Frage nach dem "Warum" und der "Darstellung in der Serie" eine Antwort verdient hätte.

(Und ich bin in dem Zusammenhang sehr froh, auf eine Koryphäe wie Avery Thoran gestoßen zu sein, der eine mögliche Antwort anbietet. *zwinker*)

[Bertron Wohnaz]

Letztendlich werden die historisch interessierten Terraner auch die 2-D-Show im TV namens Orion gesehen haben, nehme ich mal an und unterstelle einfach es gibt ähnliches im Perry-Versum hiermit.

Dort wurde schnell klar das die sogar auf dem Boden bereits gleitenden Blechbüchsen mit einer Allein-Stellung auf einer Station überfordert sind.

KI und Robotgehirne sind eben letztendlich durch keinen Terraner ersetzbar. Basta! Und das ist auch gut so!
(...)

Na ja, auch die ORION verfügte über ein Elektronengehirn, das eine kleine Eingabekonsole hatte,, in der was eingegeben wurde, dann kam ei Folie heraus, die an anderer Stelle eingeschoben wurde, und dann lief der Rest automatisiert. Die hatten so viel Zeit und wohl auch Langweile, dass sie sich unterwegs besaufen konnten. Letztendlich wurden die auc nur durch die Gegen geflogen und wurden nur gebraucht, wenn ein wenig Improvisationstheater notwendig war.

Was die Roboter angeht, auch die waren besser als ihr Ruf, denn in der weit überwiegenden Mehrheit funktionierten diese ja problemlos und effektiv. Nur in sehr seltenen Fällen gab es Problem, die dann von ewig Gestrigen, wie Cliff Allister McLean, der den Weltraum für einen Abenteuerspielplatz hielt, aufgebauscht wurden.

Das ist eben das, was ich für menschliche Hybris halte, die sich aber schon im Alltag findet. Die meisten Terraner halten sich für gute Autofahren, was ja statisch eher unwahrscheinlich ist.
Das Problem wird man irgendwann dann wohl nur durch höhere Versicherungskosten für Selbstfahrer lösen können.

[Bertron Wohnaz]

[...]
Ja, da spricht vieles für. Als arkonidischer [...] Etwas, dass auf Arkon schon vor Jahrtausenden Standard war.

Ich glaube, man sollte hier nicht zwei Dinge miteinander vermischen.
(...)
Aber ich stimme dir zu, dass es überraschend ist, dass die Terraner solche Zusammenhänge sehr spät oder auch sehr zögerlich für sich selbst in Bezug setzen. Ob das Hybris ist, weiß ich nicht. Der Naivität stünde ich nicht unbedingt ablehnend gegenüber.

Der lange, etwas ausweichende Text bedeutet dann wohl, dass wir in der Ausgangsfrage wohl einer Meinung sind. Die soziologische Studie bietet zwar eine Beschreibung des Phänomens aber keine abschlie0ende Erklärung. Da müsste noch mehr kommen.

Ein Aspekt mag hierbei sein, dass die Terraner sich wirklich alles zusammen geklaut und nicht selbst erarbeitet haben. Da hat man dann einfach weniger Respekt auf der eine Seite, auf der anderen Seit dann eben auch Angst vor dieser Technik, weshalb man sich in den Glauben flüchtet, dass man eben doch der Steuermann sei.
Die Angst vor Kontrollverlusten mag ein Grund für den Glauben sein, dass man als Terraner immer die letze Entscheidung hat.

Die Sache mit den Ylanten mag da ähnlich gelagert sein. Einerseits sieht man da die Vorteile andererseits hat man auch hier Angst davor, die Kontrolle zu verlieren, die man nie hatte. Den Glauben an diese Kontrolle halte ich dann für terranische Hybris, bei der nicht die objketien Bedingungen für die Handlungen entscheid end sind sondern die subjektiven Interpretationen.
Mit einem sehr alten soziologischen Theorem, dem Thomas-Theorem:
“If men define situations as real, they are real in their consequences”
. Leider scheint der Autor der Studie dieses nicht zu kennen
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Theorem

[Bertron Wohnaz]

[...]
@Tennesse
Übrigens veröffentlich ist so ein Gedanke zu deinem Interview einfach nur herrlich. Dazu gehört nicht nur Ideen-Reichtum sondern auch Mut (IMHO) es hier sogar zu veröffentlichen.

Danke. Es war folgender Gedanke, der dahinter steckte: Ich glaube, es war Aarn Munro, der einmal anmerkte, dass eine Robotbesatzung bei Raumschiffen und -stationen doch viel effektiver wäre, als eine menschliche. Und ich dachte mir: Ja, da hast du wahrschlich recht! Und dann kam eben die Frage auf: Warum wird das nicht erzählt?
(...)

Chapeau!
Ein kleiner Aspekt vielleicht noch. Scheer hat sehr viel Wert darauf gelegt, dass seine Terraner (Deutsche?) eine Elite waren, die schossen in ihren Jets auch ohne Computerunterstützung besser als andere. Wir waren vom 2. Weltkrieg soweit noch nicht entfernt, würde mich nicht wundern, wenn das ankam.
Ansonsten ist es vermutlich wirklich spannender Menschen in Gefahr zu bringen als Roboter.

Allerdings ist es wirklich so, dass man auch bei hochautomatisierten Ablaufen immer wieder Leute braucht, die bei Störungen eingreifen können. Au0erdem sind Menschen neugierig. Damit wird ja auch jetzt schon eine bemannte Raumfahrt begründet.

[Eric Manoli]

Das Problem ist, dass die Perry Rhodan-Serie diese Entwicklung nicht als Erzählutopie anbietet. Bisher (!) wird und wurde das anders geregelt, sei es NATHAN, seien es Romeo und Julia, sei es SENECA, seien es die Androgyn-Roboter, Aurelia Bina oder die Ylanten. Basierend auf unseren Jetzt-Zeit-Erfahrungen/-Gedanken stellt sich einfach die Frage: Warum erzählt(e) PR das anders, als wir das derzeit befürchten oder erhoffen?

Warum PR das anders erzählt? Vielleicht denken die Autoren, nichts sei langweiliger als reibungslos funktionierende Automaten, was ja auch was für sich hat. PR erzählt einfach eine andere Art von technischer Entwicklung, einerseits Raumschiffantriebe, die immer größere Entfernungen überbrücken können, andererseits ein tägliches Leben, das weitgehend so läuft, wie wir es gewohnt sind. Einerseits Maschinen nicht nur mit Intelligenz, sondern auch mit Bewußtsein, meistens (aber nicht immer) auf der Basis von biologischem Material, andererseits Raumschiffe mit Besatzungen, die nach Tausenden zählen, oder "winzig" sind, wie die Phönix und eigentlich gar keine Besatzung brauchen (was allerdings ziemlich neu ist). Wir werden sehen, wohin der neue Expokrat die Sache steuert, denn wenn ich das richtig gelesen habe, geht die Phönix offenbar in Serie.

[Julian]

Chapeau!
Ein kleiner Aspekt vielleicht noch. Scheer hat sehr viel Wert darauf gelegt, dass seine Terraner (Deutsche?) eine Elite waren, die schossen in ihren Jets auch ohne Computerunterstützung besser als andere. Wir waren vom 2. Weltkrieg soweit noch nicht entfernt, würde mich nicht wundern, wenn das ankam.

Dachte dabei sofort an den noch untrainierten Jedi der auf die Macht vertraute in Star-Wars und schon flogen zielgenau die Angriffswaffen durch den Schwachpunkt des Todes-Stern.