Transgender / LGBTQ ...

[Rebecca]

Das ist eben ein wichtiger Punkt. Transsexuelle befinden sich in einem temporären Wechselprozess von einem zu einem anderen biologischen Geschlecht.

Dazu nur eine Korrektur. Das ist nicht richtig. Mit Transfrau, Transmann, werden auch Menschen bezeichnet, deren OPs abgeschlossen sind. Die Unterscheidung ist in den entsprechenden Szenekreisen:

CIS-Frau/Mann: In dem Geschlecht geboren und glücklich.
Prä-OP Transfrau/-mann: in anderem, Geschlecht geboren, begonnen damit im neuen Geschlecht zu leben (Kleidung, etc.) aber noch nicht operiert.
Post-OP Transfrau/-mann: in anderem Geschlecht geboren, leben im neuen Geschlecht haben die Operationen durchgezogen. D.h. beim Transmann ist in der Regel sowohl Penis vorhanden und Brüste entfernt - bei der Transfrau ist in der Regel der Penis entfernt und Neovagina hergestellt und Brüste sind durch Hormontherapie oder durch OP (falls Hormontherapie da nicht reichte) hergestellt worden.

Aber auch die Post-OP Transmenschen sind Transmenschen. Und deswegen ist die Diskussion ja auch so giftig. Zu sagen Transmenschen dürfen nicht in die Umkleiden, bzw. sollen dort hin, wo das Geschlecht dem entspricht, wie sie biologisch geboren wurden, würde heißen Transmänner mit Penis und deutlich kräftiger und mehr Muskelmasse als Frauen, in die Frauendusche und Umkleide zu schicken. Und ja Transmänner sind nicht alle schwul, nicht mal die Hälfte von denen. Schwul und Lesbisch ist bei Transmenschen genauso wie bei CIS-Menschen.
(Menschen ist der Oberbegriff, CIS und Trans die Unterbegriffe die aus der Chemie kommen - gleicher Stoff andere Konfiguration).

P.S.: Aber ja Transmenschen wollen eindeutig einem Geschlecht zugeordnet sein. So fühlen sie sich. Und nicht dazwischen. Da wollen sie hin, so gut es geht und als solches leben und akzeptiert werden und als Nichts was dazwischen ist. Sie wollen da körperlich und sozial hin, weil sie innerlich schon seit Jahren oder Jahrzehnten als das andere Geschlecht fühlen und denken. Eingesperrt in einem Körper der nicht zu ihrem Inneren passt.

[Rebecca]

Und jeder Schritt ist ein Schritt der Erleichterung: die Identitätserkenntnis, "Kleinigkeiten" wie das das Tragen anderer Kleidung, homonelle und psychologische Behandlung, geschlechtsangleichende OPs. Das ist nicht unbedingt "schmerzhaft", wie Laurin das anmerkte. Das ist vielleicht langwidrig und vielleicht anstrengend, aber eigentlich viel mehr Erleichterung als Schmerz.

Definitiv. Und zwar in einem Maße, das sich niemand vorstellen kann, der es nicht selbst erlebt hat. Da hängen körperliche und soziale Aspekte dran.

[Laurin]

Das 'schmerzhaft' bezog sich darauf, dass die Hormonumstellung anscheinend nicht immer unproblematisch verläuft. Eine gute Freundin von mir hat damit erhebliche Probleme ...

[Reinhard]

Aber auch die Post-OP Transmenschen sind Transmenschen. Und deswegen ist die Diskussion ja auch so giftig. Zu sagen Transmenschen dürfen nicht in die Umkleiden, bzw. sollen dort hin, wo das Geschlecht dem entspricht, wie sie biologisch geboren wurden, würde heißen Transmänner mit Penis und deutlich kräftiger und mehr Muskelmasse als Frauen, in die Frauendusche und Umkleide zu schicken. Und ja Transmänner sind nicht alle schwul, nicht mal die Hälfte von denen. Schwul und Lesbisch ist bei Transmenschen genauso wie bei CIS-Menschen.
(Menschen ist der Oberbegriff, CIS und Trans die Unterbegriffe die aus der Chemie kommen - gleicher Stoff andere Konfiguration).

Als Pragmatiker schlage ich ja schon länger die Unisex Gesellschaft bezüglich Toiletten, Umkleiden etc. vor, dann erübrigt sich zumindest diese Diskussion. Da unsere Gesellschaft da noch recht weit von entfernt ist würde ich es einfach am körperlichen Zustand festmachen. Ist ausgestatte wie ein Mann geht in die Männerumkleide, ist ausgestattet wie eine Frau geht in die Frauenumkleide und gut ist. Wer grad mitten im operativen Umbau begriffen ist wird üblicherweise nicht so intensiv Fitnessstudios oder öffentliche Saunen besuchen. Als was sich der oder die Nakedei neben mir fühlt ist mir so was von egal. Die Befindlichkeit der prä-operativen Transperson werte ich dabei als weniger wichtig als die Befindlichkeiten der sich in der Mehrzahl befindlichen Cispersonen. Und post-operativ, also wenn das handwerklich gut gemacht ist sollte eine fremde Person da eigenlich nicht so genau hinschauen, dass sie das so ohne weiters erkennt.

[Eisrose]

Um mal darauf zurückzukommen:

Marla-Svenja Liebich tritt heute übrigens ihre Haft im Frauengefängnis Chemnitz an. Ihre Unterstützer planen eine grosse Einzugsparty heute Abend um 20:00 Uhr vor der Haftanstalt.

Liebich ist übrigens nicht nur Frau, sondern nun auch laut Selbstauskunft Jüdin geworden und fordert koscheres Essen und seelische Betreuung durch einen Rabbiner. Zum jüdischen Glauben kann man allerdings nicht einfach so per Akklamation konvertieren...

Ich hätte schreiben sollen, Liebich sollte heute ihre Haft antreten. Hat Liebich aber nicht, stattdessen ist sie wohl ins Ausland geflüchtet:

Liebich offenbar ins Ausland abgetaucht

Rechtsextremist Marla-Svenja Liebich sollte am heutigen Freitag seine Haft im Frauengefängnis Chemnitz antreten. Doch dazu kam es nicht: Der 53-Jährige deutet an, ins Ausland geflohen zu sein.

„Das Kunststück eines Zaubertricks: Alle Augen werden auf die Kulisse gelenkt, während das Objekt im Schatten verschwindet“, schreibt der Rechtsextremist am Freitagabend geheimnisvoll auf seinem X-Account zu einer Illustration, die ihn in Frauenkleidung vor der Basilius Kathedrale in Moskau zeigt. Zu lesen darauf: „Liebesgrüße aus Moskau“ und „James Bond“ – womöglich ein Hinweis auf seinen aktuellen Aufenthaltsort? Was nun folge, sei „ein internationaler Haftbefehl“, so Liebich.

Immer noch einer oben drauf klappt bei Liebich wohl ziemlich zielsicher...

[Guy Nelson]

Die Unterscheidung ist in den entsprechenden Szenekreisen:

CIS-Frau/Mann: In dem Geschlecht geboren und glücklich.
Prä-OP Transfrau/-mann: in anderem, Geschlecht geboren, begonnen damit im neuen Geschlecht zu leben (Kleidung, etc.) aber noch nicht operiert.
Post-OP Transfrau/-mann: in anderem Geschlecht geboren, leben im neuen Geschlecht haben die Operationen durchgezogen. D.h. beim Transmann ist in der Regel sowohl Penis vorhanden und Brüste entfernt - bei der Transfrau ist in der Regel der Penis entfernt und Neovagina hergestellt und Brüste sind durch Hormontherapie oder durch OP (falls Hormontherapie da nicht reichte) hergestellt worden.

uh uh-da machst Du ein Fass auf, genau um dieses Problem zu umgehen
hat ja unsere "allwissende" Regierung das neue Geschlechtsbestimmungsgesetz
erlassen-welches wiederum sich als zumindest problematisch erweist ( wenn man gleich mal damit den Rechtsstaat ad absurdum führt-siehe "Frau" Liebich...)

[Rebecca]

uh uh-da machst Du ein Fass auf, genau um dieses Problem zu umgehen
hat ja unsere "allwissende" Regierung das neue Geschlechtsbestimmungsgesetz
erlassen-welches wiederum sich als zumindest problematisch erweist ( wenn man gleich mal damit den Rechtsstaat ad absurdum führt-siehe "Frau" Liebich...)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du sagen willst. Die Definitionen existieren so noch weiter auch mit dem neuen Selbstbestimmungsgesetz. Daran ändert sich nichts. Auch vorher war es schon möglich seinen Personenstand und seinen Namen ohne OP zu ändern über das Transsexuellengesetz. Nur hat das eben sehr entwürdigende und teure Gutachten erfordert, die man (weil das Verfahren der freiwilligen Gerichtsbarkeit unterlag) selbst zahlen musste (wenn man nicht so arm war, dass es über Prozesskostenhilfe abgerechnet werden konnte).
Die Krankenkassen haben sich darüber gefreut, weil sie dann selbst keine Kosten für die Gutachten zahlen mussten, ob die OP medizinisch erforderlich ist, weil sie sich quasi einfach an die Gutachten aus dem Verfahren der freiwilligen Gerichtsbarkeit dran hängen konnten.
Denn grundsätzlich gilt: Braucht die Krankenkasse Gutachten, um zu prüfen, ob es erforderlich ist, muss eigentlich erstmal die Krankenkasse die Kosten zahlen. Das sind die so geschickt umgangen.

Also ja... es gab auch schon vorher Prä-OP-Transmenschen, die keine Operation durchgeführt haben, aber rechtlich schon im neuen Geschlecht akzeptiert wurden - an der Problematik hat sich durch das neue Selbstbestimmungsgesetz per se nichts geändert.
Und auch damals waren die Transmenschen nicht verpflichtet die OP durchzuführen. Die OP-Eingriffe sind äußerst schwerwiegend und gehen mit dem Risiko einer permanenten Inkontinez oder sogar eines dauerhaften externen Darmausgangs einher, wie auch das Risiko des vollkommen Verlustes der Libido. Bei Transfrauen ergibt sich Unfruchtbarkeit, weil Teil der OP die vollkommene Entfernung der Keimzellen sind (anders als beim Transmann, wo weder Eierstöcke noch Gebärmutter zwingend entfernt werden). Die können aber müssen nicht entfernt werden - während die Entfernung der Hoden bei der Transfrau quasi zwingend ist.
Das sind alles schwerwiegende Risiken. Aufgrund dessen hat das Bundesverfassungsgericht bereits in den 90ern festgestellt, dass man von Transmenschen nicht verlangen kann, dass sie die OPs durchführen müssen, bevor es eine rechtliche Personenstandsänderung gibt (das war früher mals so vorgesehen).

Im Wiki mehr zur alten Rechtslage, und wie stark da das Bundesverfassungsgericht eingreifen musste: https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexuellengesetz

[Guy Nelson]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du sagen willst.

Eigentlich will ich damit nur sagen,dass ich dieses Gesetz eigentlich am liebsten
gar nicht nötig hätte. Ein Neutral-Gender sollte eigentlich völlig ausreichen
Weiblich-Männlich-Divers
Und das war's dann-Wer divers angibt darf/kann was auch immer sein....
Alles andere wird ewig umständlich und man sieht ja wohin es führt.
Jetzt wird ja schon die nächste Sau durch's Dorf getrieben mit dem Transgender Register-da kommen sicher bei älteren Transen/Schwulen gleich mal unangenehme Erinnerungen an § 175 auf...Zu Recht,wie ich finde.

[Tennessee]

[...]
Dazu nur eine Korrektur. Das ist nicht richtig. Mit Transfrau, Transmann, werden auch Menschen bezeichnet, deren OPs abgeschlossen sind. Die Unterscheidung ist in den entsprechenden Szenekreisen:

CIS-Frau/Mann: In dem Geschlecht geboren und glücklich.
Prä-OP Transfrau/-mann:[...]
Post-OP Transfrau/-mann: [...]

P.S.: Aber ja Transmenschen wollen eindeutig einem Geschlecht zugeordnet sein. So fühlen sie sich. Und nicht dazwischen. [...]

Hm, das war mir gar nicht so bewusst, dass da mittlerweile so eine starke Differenzierung vorherrscht. So wie du das vorstellst, wären für mich die Eigenbezeichnungen von Prä/Post-OP-Menschen eher kontraproduktiv zu dem eigenen Wunsch und Ziel: Ich möchte als Mann/Frau gelten, nenne mich aber "Post-OP-Transmann". Da habe ich den Eindruck, dass das früüüüüüher vielleicht simplifizierter, aber vielleicht auch einfacher war. Als z.B. Dana International den ESC gewann, sprach man von ihr als Frau. Heute würde man sie (oder sie sich) wohl als Post-OP-Transfrau bezeichnen. Auch die Transpersonen, die ich früher (das ist jetzt sicher schon 15-20 Jahre her) kennengelernt habe, bestanden auf Mann oder Frau statt auf Post-OP-Transmann.
Das klingt für mich nach einem Rückschritt.

[Tennessee]

[...]
Als Pragmatiker schlage ich ja schon länger die Unisex Gesellschaft bezüglich Toiletten, Umkleiden etc. vor, dann erübrigt sich zumindest diese Diskussion. Da unsere Gesellschaft da noch recht weit von entfernt ist [...]

Das habe ich dieses Jahr in meinem Urlaub auf Island sehr häufig gesehen. Das wohl entspannteste Schild gab es m.E. in einem Restaurant in Reykjavík. Dort war auf einer Toilettentür ein männliches, ein weibliches und ein trans Strichmännchen abgebildet. Darunter lümmelte sich ein Alien, das irgendwie an Rüsselmops erinnerte und darunter stand einfach: "Whatever. Please just wash your hands". Dann gab es noch den Hinweis, dass weitere Toiletten eine Etage höher wären.
Das lief alles völlig stressfrei. Es war übrigens auch normal, dass es auch, zwar nicht immer aber sehr sehr oft, Wickeltische auf den Männerklos gab.

[Guy Nelson]

Hm, das war mir gar nicht so bewusst, dass da mittlerweile so eine starke Differenzierung vorherrscht. So wie du das vorstellst, wären für mich die Eigenbezeichnungen von Prä/Post-OP-Menschen eher kontraproduktiv zu dem eigenen Wunsch und Ziel: Ich möchte als Mann/Frau gelten, nenne mich aber "Post-OP-Transmann". Da habe ich den Eindruck, dass das früüüüüüher vielleicht simplifizierter, aber vielleicht auch einfacher war. Als z.B. Dana International den ESC gewann, sprach man von ihr als Frau. Heute würde man sie (oder sie sich) wohl als Post-OP-Transfrau bezeichnen. Auch die Transpersonen, die ich früher (das ist jetzt sicher schon 15-20 Jahre her) kennengelernt habe, bestanden auf Mann oder Frau statt auf Post-OP-Transmann.
Das klingt für mich nach einem Rückschritt.

Und es macht die Sache noch komplexer als sie eh schon ist.....
Man könnte eigentlich erwarten,dass den ganzen "Nicht-Cis'lern" die Bezeichnung "divers" genügen sollte-Aber da fühlt sich ja dann sicher wieder irgendwer diskriminiert Für mich ist das Umstandskrämerei

[Nicoletta]

[...]
Dazu nur eine Korrektur. Das ist nicht richtig. Mit Transfrau, Transmann, werden auch Menschen bezeichnet, deren OPs abgeschlossen sind. Die Unterscheidung ist in den entsprechenden Szenekreisen:

CIS-Frau/Mann: In dem Geschlecht geboren und glücklich.
Prä-OP Transfrau/-mann:[...]
Post-OP Transfrau/-mann: [...]

P.S.: Aber ja Transmenschen wollen eindeutig einem Geschlecht zugeordnet sein. So fühlen sie sich. Und nicht dazwischen. [...]

Hm, das war mir gar nicht so bewusst, dass da mittlerweile so eine starke Differenzierung vorherrscht. So wie du das vorstellst, wären für mich die Eigenbezeichnungen von Prä/Post-OP-Menschen eher kontraproduktiv zu dem eigenen Wunsch und Ziel: Ich möchte als Mann/Frau gelten, nenne mich aber "Post-OP-Transmann". Da habe ich den Eindruck, dass das früüüüüüher vielleicht simplifizierter, aber vielleicht auch einfacher war. Als z.B. Dana International den ESC gewann, sprach man von ihr als Frau. Heute würde man sie (oder sie sich) wohl als Post-OP-Transfrau bezeichnen. Auch die Transpersonen, die ich früher (das ist jetzt sicher schon 15-20 Jahre her) kennengelernt habe, bestanden auf Mann oder Frau statt auf Post-OP-Transmann.
Das klingt für mich nach einem Rückschritt.

Die Differenzierung wird von der Umgebung erwartet. Sie kommt nicht von transidentitären Menschen selbst. Insbesondere auf Onlineplattformen steht das als "Geschlecht" zur Auswahl.

[Guy Nelson]

Das wohl entspannteste Schild gab es m.E. in einem Restaurant in Reykjavík. Dort war auf einer Toilettentür ein männliches, ein weibliches und ein trans Strichmännchen abgebildet. Darunter lümmelte sich ein Alien, das irgendwie an Rüsselmops erinnerte und darunter stand einfach: "Whatever. Please just wash your hands".

Genau diese Einstellung fehlt völlig in DE. Hier muss ja alles bis auf's Neutron geplant und bestimmt werden. Und dann kommt Liebich daher und zieht
alles in den Dreck-naja,vielleicht hat es ja auch irgendwie eine positive Wirkung

[Nicoletta]

Das wohl entspannteste Schild gab es m.E. in einem Restaurant in Reykjavík. Dort war auf einer Toilettentür ein männliches, ein weibliches und ein trans Strichmännchen abgebildet. Darunter lümmelte sich ein Alien, das irgendwie an Rüsselmops erinnerte und darunter stand einfach: "Whatever. Please just wash your hands".

Genau diese Einstellung fehlt völlig in DE. Hier muss ja alles bis auf's Neutron geplant und bestimmt werden. Und dann kommt Liebich daher und zieht
alles in den Dreck-naja,vielleicht hat es ja auch irgendwie eine positive Wirkung

Niemand ausser die CSU in Bayern und seine par Freunde interessiert sich für Liebich.

[Tennessee]

[...]
Die Differenzierung wird von der Umgebung erwartet. Sie kommt nicht von transidentitären Menschen selbst. Insbesondere auf Onlineplattformen steht das als "Geschlecht" zur Auswahl.

Was ich völlig unsinnig finde.