Transgender / LGBTQ ...

[Nicoletta]

Auf nach Tailand

[Eisrose]

Mit Schnauzbart in den Frauenknast:

Die verurteilte Rechtsextremistin Marla Svenja Liebich, früher Sven Liebich, muss ihre Haft in der JVA Chemnitz, einem Frauengefängnis, antreten.

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... t-100.html

Einige regen sich über diesen "Missbrauch" des neuen Selbstbestimmungsgesetzes auf. Tatsächlich ist dieser Fall kein Missbrauch, sondern genau das, was gewollt war.

Das Geschlecht wird nach dem neuen Gesetz allein durch die betroffene Person bestimmt. Eine einfache Erklärung vor dem Standesamt genügt. Weder eine medizinische, noch eine psychologische Untersuchung ist erforderlich, eine Plausibilitätsprüfung ausdrücklich unerwünscht. Die Motivlage ist egal, jeder Mensch soll sein Geschlecht frei wählen dürfen.

Marla Svenja Liebich hat genau diese freie Wahl getroffen. Ihre Motive sind egal. Es ist absolut folgerichtig, dass sie in den Frauenknast kommt.

[Gucky_Fan]

Ich hatte vor Jahren ja schon gewarnt, dass das Gesetz so ausgelegt werden kann. Wunderbar, dass die Ampel es geschafft hat, den Rechten solchen Auftrieb zu geben.

[Guy Nelson]

Marla Svenja Liebich hat genau diese freie Wahl getroffen. Ihre Motive sind egal. Es ist absolut folgerichtig, dass sie in den Frauenknast kommt.

tja...dumm gelaufen Er/Sie/Es ist eine Schande für die ganze Transgender Community....der Schachzug Liebichs um gar nicht in den Knast zu kommen ging in die Hose/den Rock.
Wer wirklich bösartig wäre,würde hoffen dass diese Person in den Zellenblock mit den grossen kräftigen Kampflesben kommt
Die kommen auch mit so einer Zwergengestalt klar-Männlein Weiblein ist da egal

[Nicoletta]

Mit Schnauzbart in den Frauenknast:

Die verurteilte Rechtsextremistin Marla Svenja Liebich, früher Sven Liebich, muss ihre Haft in der JVA Chemnitz, einem Frauengefängnis, antreten.

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... t-100.html

Einige regen sich über diesen "Missbrauch" des neuen Selbstbestimmungsgesetzes auf. Tatsächlich ist dieser Fall kein Missbrauch, sondern genau das, was gewollt war.

Das Geschlecht wird nach dem neuen Gesetz allein durch die betroffene Person bestimmt. Eine einfache Erklärung vor dem Standesamt genügt. Weder eine medizinische, noch eine psychologische Untersuchung ist erforderlich, eine Plausibilitätsprüfung ausdrücklich unerwünscht. Die Motivlage ist egal, jeder Mensch soll sein Geschlecht frei wählen dürfen.

Marla Svenja Liebich hat genau diese freie Wahl getroffen. Ihre Motive sind egal. Es ist absolut folgerichtig, dass sie in den Frauenknast kommt.

Nun ja, das ist nicht ganz so einfach denn es gibt noch weitere Gesetze. Insbesondere was den Strafvollzug betriefft und wer von wem geschützt werden müsste. Bei einer solchen Entscheidung spielt das Auftreten und Verhalten bis weit in die Vergangenheit eine Rolle. Es könnte also sein das sie von den übrigen Inhaftierten isoliert sein wird.

[Nicoletta]

Hier mal wieder eine schöne ausführliche Perspektive, die genau die Abläufe und das Recht dazu auch beleuchtet:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... haft-trans

Unter anderem wird klar, dass das kein Automatismus mit dem Gefängnis ist, dass das vor Ort immer noch Einzelfallentscheidungen sind und man Gefährlichkeit berücksichtigt (eben im konkreten Einzelfall).

Und hier mal allgemein ein wenig Aufklärung zu dem Gesetz: https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/the ... gg--199332

[Eisrose]

Hier mal wieder eine schöne ausführliche Perspektive, die genau die Abläufe und das Recht dazu auch beleuchtet:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... haft-trans

Unter anderem wird klar, dass das kein Automatismus mit dem Gefängnis ist, dass das vor Ort immer noch Einzelfallentscheidungen sind und man Gefährlichkeit berücksichtigt (eben im konkreten Einzelfall).

Ja, die Entscheidung ob Liebig in den Frauen- oder Männerknast kommt, ist noch nicht gefallen. Da Liebig sein Geschlecht geändert hat, wurde sie halt erstmal in den Frauenknast geladen. Ob sie dort bleibt und unter welchen Bedingungen, obliegt der Gefängnisverwaltung. Aber auch die hat nicht das letzte Wort: das haben die Gerichte.

Liebig wurde wegen allem möglichen verurteilt, bei LTO erfahren wir:

Im Juli 2023 verurteilte das Amtsgericht Halle Liebich wegen Volksverhetzung (§ 130 StGB), Billigung eines Angriffskrieges (§ 140 StGB), Verstoßes gegen das Kunsturhebergesetz, übler Nachrede (§ 186 StGB) und Beleidigung (§ 185 StGB) zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von 18 Monaten.

Er wurde aber nicht wegen einer Gewalttat oder Sexualstraftat verurteilt. Eine unmittelbare und offensichtliche Gefahr von Gewalt gegen weibliche Mithäftlinge dürfte daher wohl nur schwer nachzuweisen sein und auch tatsächlich eher nicht bestehen. Natürlich lässt sich das aus der Ferne schwer beurteilen, aber im Grossen und Ganzen habe ich trotz aller Vorbehalte schon diesen Eindruck. Auch vor Gericht ist Liebig mehr intelligent als draufgängerisch aufgetreten.

Jedenfalls kann man sicher sein, dass Liebig, falls sie nicht im Frauenknast bleibt oder entsprechende Haftbedingungen bekommt, gerichtlich dagegen vorgehen wird. Sie verklagt bereits jetzt alles und jeden, der sie weiter als Mann bezeichnet oder auch nur outet. Es dürfte jedenfalls sehr schwer werden, wenn die Gefängnisverwaltung sie anders als eine Frau behandeln will. Und wenn man dies doch versuchen wollte, müsste man wieder auf psychiatrische Gutachten und medizinische Untersuchungen zurückgreifen, also genau auf das, was das Selbstbestimmungsgesetz verhindern wollte, welcher Hohn!

Egal was passiert, Liebig geht als Gewinnerin vom Platz. Und nach der Haft kann sie sich dann wieder selbst zum Manne bestimmen.

P.S. Auch die Staatsanwaltschaft geht übrigens nicht davon aus, dass Liebig am Ende doch noch in den Männerknast kommt:

Staatsanwalt Bernzen geht allerdings nicht davon aus, dass Liebich am Ende vielleicht doch in einem Männergefängnis landet: "Frau Liebich ist Frau Liebich und dementsprechend ist dann ein Frauengefängnis das Gefängnis, in der die Strafe zu vollstrecken ist. Wenn es anstaltsinterne Aspekte gibt, die mit Schwierigkeiten verbunden sind, muss man gucken, wie man diesen Schwierigkeiten begegnen kann und das natürlich vorrangig innerhalb der JVA in Chemnitz".

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... t-100.html

[Rebecca]

Er wurde aber nicht wegen einer Gewalttat oder Sexualstraftat verurteilt. Eine unmittelbare und offensichtliche Gefahr von Gewalt gegen weibliche Mithäftlinge dürfte daher wohl nur schwer nachzuweisen sein und auch tatsächlich eher nicht bestehen. Natürlich lässt sich das aus der Ferne schwer beurteilen, aber im Grossen und Ganzen habe ich trotz aller Vorbehalte schon diesen Eindruck. Auch vor Gericht ist Liebig mehr intelligent als draufgängerisch aufgetreten.

ich mag an der Stelle darauf hinweisen, dass "Gefahr" auch Verletzung von Persönlichkeitsrechten (Beleidigung, Üble Nachrede usw.) sein kann. Der Begriff "Gefahr" ist nicht nur auf "Leib und Leben" ausgerichtet. Und dann muss man eben auch seine Vergangenheit von Hetzreden bedenken.

Abgesehen davon, mag ich auch keine Prognose abgeben, was rauskommen wird, ich wollte nur darauf hinweisen, was im Bewertungsmaßstab eine Rolle spielt.

[thinman]

Marla-Svenja Liebich tritt heute übrigens ihre Haft im Frauengefängnis Chemnitz an. Ihre Unterstützer planen eine grosse Einzugsparty heute Abend um 20:00 Uhr vor der Haftanstalt.

Liebich ist übrigens nicht nur Frau, sondern nun auch laut Selbstauskunft Jüdin geworden und fordert koscheres Essen und seelische Betreuung durch einen Rabbiner. Zum jüdischen Glauben kann man allerdings nicht einfach so per Akklamation konvertieren...

[ganerc]

Mit Schnauzbart in den Frauenknast:
...........Ihre Motive sind egal.

Das würde nicht unterschreiben. Man kann aufgrund ihrer/seiner politischen Ausrichtung und ihrer/seiner Gesinnung davon ausgehen, dass sie/er diese Steilvorlage des Rechtsstaates ausnutzt um eben diesen am Nasenring durch die Manege zu ziehen. Und um am Ende die ganze Geschlechterdiskussion im Sinne der ultrarechten Clique auszuschlachten.
Deshalb:

Es ist absolut folgerichtig, dass sie in den Frauenknast kommt.

kann der Staat gar nicht anders als ihn/sie genauso zu behandeln. Und sie/er lacht sich ins Fäustchen.

Was passiert eigentlich wenn sie/er in männlicher Manier eine inhaftierte Frau sexuell belästigt?

Fakt ist jedenfalls, das durch die nun bestehende Rechtsprechung dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet sind. Konsequenzen folgen dann immer nur nachdem es einen klaren Missbrauch gegeben hat.
Was z.Bsp. passiert wenn ein Trainer einer Handballmannschaft mit lauter jugendlichen Spielerinnen sich plötzlich als Frau outet und munter mit den Girls zum Duschen geht????? Sie (vorher er) ist ja jetzt eine Frau und darf nicht mehr in die Männerdusche (eigentlich nach dem Gesetz). Und geht er doch in die Männerdusche und einer fragt ihn scherzhaft ob Frauen jetzt plötzlich auch so ein Dingeling zwischen den Beinen haben, dann ist das sexuelle Belästigung.

Aus meiner Sicht hat der Gesetzgeber hier überhaupt nicht nachgedacht und ist nur denjenigen gefolgt, die das ganze ideologisch vor sich hertreiben.

Sorry, ich kann mit dem ganzen Mist nichts anfangen, außer immer wieder den Kopf zu schütteln. Mir ist es sch...egal als was sich jemand geschlechtlich sieht. Das ist das Bier dieses Menschen. Und wenn man das gesetzlich gestattet, dann sollte man auch aufgrund der möglichen Konsequenzen die Gesetzeslage anpassen. Aber das passiert halt leider nicht.

Und so hat Marla-Svenja Liebich ein weites Feld um ihre Ideologie aktiv zu leben und unseren Staat mit einer ziemlich üblen Posse an den Pranger zu stellen. Ich sehe schon einige Gerichtsverhandlungen, von dieser Person initiiert, und die ganzen Dumpfbacken johlend vor dem Gerichtsgebäude, oder sogar im Verhandlungssaal. Toll...............

[ganerc]

Mit Schnauzbart in den Frauenknast:
...........Ihre Motive sind egal.

Das würde nicht unterschreiben.

Wir liegen gar nicht weit auseinander, wie Du annimmst. Das "ihre Motive sind egal" beziehe ich darauf, dass ihre Motive für die Anwendung des neuen Gesetzes egal sind. Ein bisschen Häme bitte ich da mitzulesen.

Zu meinem Hintergrund: Allgemein bin ich der Meinung, dass das biologische Geschlecht existiert, tatsächlich binär ist, wenn auch mit grosser Spannbreite zwischen beiden Polen, und nur das soziale Geschlecht geändert werden kann. Die Position, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei (Butler), halte ich für absurd und lehne ich vollständig ab.

Und ja, Liebich führt dieses Gesetz vor. Ob es deshalb allerdings geändert werden muss, weiss ich aber gar nicht mal. Diesem Kommentar würde ich im Grossen und Ganzen zustimmen, der das Problem bei den Strafvollzugsgesetzen und Verwaltungsvorschriften verortet.

[Laurin]

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Zu meinem Hintergrund: Allgemein bin ich der Meinung, dass das biologische Geschlecht existiert, tatsächlich binär ist, wenn auch mit grosser Spannbreite zwischen beiden Polen, und nur das soziale Geschlecht geändert werden kann. Die Position, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei (Butler), halte ich für absurd und lehne ich vollständig ab.
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Und was ist mit Hermaphroditen? Oder mit Menschen die sich in einer Geschlechtsumwandlung befinden? Oft ein langwieriger und schmerzhafter Prozess.

[ganerc]

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Zu meinem Hintergrund: Allgemein bin ich der Meinung, dass das biologische Geschlecht existiert, tatsächlich binär ist, wenn auch mit grosser Spannbreite zwischen beiden Polen, und nur das soziale Geschlecht geändert werden kann. Die Position, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei (Butler), halte ich für absurd und lehne ich vollständig ab.
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Und was ist mit Hermaphroditen? Oder mit Menschen die sich in einer Geschlechtsumwandlung befinden? Oft ein langwieriger und schmerzhafter Prozess.

Weder Hermaphroditen noch Menschen, die sich in einer Geschlechtsumwandlung befinden, stellen das binäre biologische Geschlecht infrage. Erstere stehen auf der von mir erwähnten Spannbreite zwischen den binären Pole sozusagen in der Mitte, was die Pole nicht infrage stellt und letztere wollen von einem Pol zum anderen wechseln, was die Pole selber ebenfalls nicht infrage stellt.

Ansonsten gibt es eben doch Dinge, die Frauen und Männer biologisch unterscheidet. Kinderkriegen zum Beispiel. Das wird ja nicht durch Geschlechtsumwandlung plötzlich möglich. Auch gibt es Krankheiten, die speziell oder mit unterschiedlichen Symptomen Frauen oder Männer betreffen, sollen die Ärzte das ignorieren? Auch Mario Barth soll ein paar kleine Unterschiede kennen, lach.

[Tennessee]

[...] Menschen, die sich in einer Geschlechtsumwandlung befinden, stellen das binäre biologische Geschlecht ["nicht", Anmerkung Ten]infrage. [...] letztere wollen von einem Pol zum anderen wechseln, was die Pole selber ebenfalls nicht infrage stellt.
[...]

Das ist eben ein wichtiger Punkt. Transsexuelle befinden sich in einem temporären Wechselprozess von einem zu einem anderen biologischen Geschlecht. Sie stellen ja kein eigenes Geschlecht dar, sondern befinden sich in einem Übergangsstadium von Frau zu Mann oder Mann zu Frau. Das Ziel dieses Wandels ist ja dann auch nicht, ihr/sein eigenes Geschlecht zu sein, sondern zu einem bestimmten biologischen Geschlecht zu gehören. Ich habe keinen/keine TranssexuelleN kennen gelernt, die von sich sagen, dass es ihr Ziel ist "irgendwas dazwischen" zu sein. Die suchen, meiner Erfahrung nach, nach geschlechtlicher Eindeutigkeit.

Und jeder Schritt ist ein Schritt der Erleichterung: die Identitätserkenntnis, "Kleinigkeiten" wie das das Tragen anderer Kleidung, homonelle und psychologische Behandlung, geschlechtsangleichende OPs. Das ist nicht unbedingt "schmerzhaft", wie Laurin das anmerkte. Das ist vielleicht langwidrig und vielleicht anstrengend, aber eigentlich viel mehr Erleichterung als Schmerz.

[Rebecca]

Fakt ist jedenfalls, das durch die nun bestehende Rechtsprechung dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet sind. Konsequenzen folgen dann immer nur nachdem es einen klaren Missbrauch gegeben hat.
Was z.Bsp. passiert wenn ein Trainer einer Handballmannschaft mit lauter jugendlichen Spielerinnen sich plötzlich als Frau outet und munter mit den Girls zum Duschen geht????? Sie (vorher er) ist ja jetzt eine Frau und darf nicht mehr in die Männerdusche (eigentlich nach dem Gesetz). Und geht er doch in die Männerdusche und einer fragt ihn scherzhaft ob Frauen jetzt plötzlich auch so ein Dingeling zwischen den Beinen haben, dann ist das sexuelle Belästigung.

Das stimmt doch einfach nicht. Das ist rechtlich einfach falsch. Ich habe das schon mal rechtlich komplett irgendwo durcherklärt ... natürlich finde ich es spontan nicht.

Der Trainer konnte schon vorher in die Dusche mit den Mädels... das Recht hält ihn doch nicht auf.
Wenn er jetzt eine Frau ist und sich die Mädels damit unwohl fühlen, darf er immer noch nicht mit denen gemeinsam duschen. Der Verein bestimmt das immer noch und die Mädels sind sofort aus dem Verein, wenn der Verein das zulässt... insbesondere wenn er nur rechtlich die Umstände ändert und nicht operativ ist.

Mal abgesehen davon, dass es auch genug Mädels gibt, die schlichtweg lesbisch sind und auch andere Mädels belästigen können? Kann sich ein Mann eigentlich nicht vorstellen, dass so etwas genauso passiert?
Übrigens: Früher hatte man überlegt, dass Lesben nicht in die gleichen Duschen und Umkleiden sollten wie andere Frauen um diese nicht zu belästigen... Schwule genauso.
Wir sind darüber Gott sei Dank hinaus... und nun diskutieren wir das ganze in Trans?

Meine Schwester war in einem Fußballverein und glücklich und alles dort. Weihnachten zeigte sie mir Bilder von einem Trainingslager ginste mich an und meinte: "Hast du Lust auf Lesbenraten?" - Ich war sehr irritiert, weil es klang diskriminierend und ausgrenzend für mich und sie schüttelte den Kopf. "Nein ist doch cool. Jeder wie er will... kannst auch nicht viel falsch machen, sind über 50 % bei uns..."

Der Verein entscheidet immer noch ob die Person mit unter die Duschen darf (und die Mädels haben da ein Mitspracherecht).
Die Neonazi-Person wäre nicht im Frauenknast gelandet, wenn da eine Gefahr für die anderen Insassen für ausgehen würde (zumindest eine Gefahr die größer ist als von den anderen Insassinnen auch...).
Knast ist nicht schön, habe mir das zweimal intensiver angeschaut... (im Rahmen von Weiterbildung)

Eine gute Freundin, die gerade die Ausbildung noch macht und zur Berufsschule geht (und eher dem weiblichen Geschlecht zugeneigt ist), erzählte mir folgenden Dialog mit ihren (deutlich jüngeren Schulkolleg*innen).
Der Junge: "Ey Schwule finde ich unangenehm.... die könnten mich ja anmachen und so. Hab keinen Bock vom Kerl angemacht zu werden."
Sie darauf: "Kann ich gut verstehen ich auch nicht...", dann zwinkerte sie ihm zu und meinte: "Vielleicht weniger attraktiv anziehen? Sonst forderst du es noch heraus..."
Der Junge ist leichenblass geworden, als ihm der Spiegel vorgehalten wurde... - leider hatte er wohl wirklich erstmal eine Erklärung von ihr gebraucht, dass sie eben auch auf Frauen steht und nicht auf Männer... aber dann fiel es ihm wie Schuppen von den Augen.

https://www.institut-fuer-menschenrecht ... berfaellig

Frage: Kritiker*innen argumentieren auch mit einer Gefährdung von Schutzräumen von Frauen.

Allenberg: Besonders Frauenhäuser standen im Mittelpunkt der Diskussion. Frauenverbände wie der Deutsche Frauenrat, die evangelischen Frauen und die Frauenhauskoordinierung haben hingegen zu Recht deutlich gemacht, dass auch trans Frauen Anspruch auf Schutz vor Gewalt haben. Gewaltvolle Übergriffe sind leider Teil der Realität von trans Personen – das zeigen Befragungen in Deutschland, aber auch in anderen europäischen Ländern. Die Frauenhauskoordinierung berichtet übrigens, dass ihnen kein einziger Fall missbräuchlicher Nutzung von Frauenhausplätzen durch trans Frauen bekannt sei.

Das Damenschild vor der Toilette hält keinen Triebtäter auf (das ist es schon hilfreicher, dass in der Damenkabine nur abschließbare Kabine ist) (und ich kenne viele Männer, die sich auch nur noch Kabinen für sich wünschen würden...).

Der Trainer, der ein Triebtäter ist und Mädels in seiner Mannschaft belästigen will, der braucht keine rechtliche Erlaubnis in die Duschen zu gehen (übrigens kenne ich das nicht im Jugend-, und Kindersport nicht, dass Trainer gemeinsam mit den Kindern und Jugendlichen duschen. Keine Ahnung, ob sich das geändert hat).

Ich finde es auch nur schwer erträglich, dass hier mindestens der Eindruck entsteht, dass der Staat vorgeführt werden soll. Tatsächlich dürften die Ämter (haben sie aber nicht gemacht) die Änderung ablehnen, wenn es öffentlichkeitswirksam angekündigt ist, dass man das nur tun will, um die Sinnlosigkeit des Gesetzes oder so darzustellen (ist dann ein erkennbarer nicht ernst-gemeinter Antrag der auf Rechtsmissbrauch ausgelegt ist). Die Frage ist aber: Wie kann eine Regel aussehen, die nicht einfach missbraucht wird damit konservativere Landkreise das wieder eher erschweren können? Woran soll es festgemacht werden. Und nein direkt ein vollumfängliches Gutachten zu verlangen ... das ist genau das, weswegen es abgeschafft wurde. Das ist erniedrigend (wird aber immer noch für die tatsächliche OP verlangt - was ich auch vernünftig finde und hat dort auch einen rechtlich-medizinischen Anknüpfungspunkt: Die Frage ob die Tragung der Kosten für den Eingriff notwendig ist, weil die Belastung so hoch ist, durch den Körper der abweicht vom inneren Geschlecht).

Ich finde ja schon die Hausrecht regeln schwierig... da ist dann eine Frau Mitte 50 in den Wechseljahren, die starke männliche Gesichtszüge etc. bekommen hat... und der wird dann verboten in die Sauna zu gehen, weil sie zu "männlich" aussieht?
Denn eine Intimkontrolle wird in der Regel nicht durchgeführt (und selbst da gibt es genug Prothesen, die einen ersten Blick standhalten - und man nur durch fühlen erkennen könnte... das will ich aber sehen, dass Frauen vom Saunapersonal an den Intimstellen abgetastet werden...).
Demnächst haben wir dann Standards wie Frauen sich kleiden müssen und schminken müssen, damit es offenkundig Frauen sind?

Was ist bei den Männern da ebenso? Führen wir über den Umweg wieder geschlechtsstereotype ein, weil wir denen, die sich nicht kleidungstechnisch an den Geschlechtsstereotyp anpassen ausschließen?
CIS-Frauen die Bart haben, aber (warum auch immer) sich den nicht wegmachen lassen wollen - müssen sich dann anhören keine Frauen mehr zu sein?

Und nochmal: Es gibt genug Frauen, die sexuell von Frauen angezogen sind und Männer von Männern. Und in beiden Gruppen gibt es Leute, die Grenzen überschreiten, von Belästigung bis hin zum sexuellen Missbrauch.

Ich würde wirklich empfehlen, dass man sich mit den tatsächlichen Betroffenen, denen das Leben hier erleichtert wird: den Transmenschen, Transmännern wie Transfrauen unterhält. Wenn man sieht wieviel Gutes es diesen Menschen tut und wieviel Leid es erspart. Dann glaube ich hat unsere Gesellschaft und unser Rechtssystem jenseits einer Zuordnung nach dem Geschlechtseintrag noch genug Möglichkeiten vulnerable Personen (egal ob Mann oder Frau) zu schützen.