Klimakatastrophe

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Rebecca
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 07.05.2025, 19:07 Ich denke, da liegst Du falsch. Jedenfalls ist die Aussage nicht wissenschaftlich untermauert. Danach stirbt die Menschheit bei ca. 8 Grad Erderwärmung aus. Bezogen auf die aktuelle globale Mitteltemperatur von rund 15 Grad, sterben wir also schon bei 23 Grad aus.
Nein die Zivilisation, wie wir sie kennen stirbt, Menschen ohne Technologie sterben. In Hochsichereitsbunkern, mit Solaranlagen und unterirdischen Hydroponiken etc. ist überleben dann weiter möglich. Da ist der Schutz durch das Magnetfeld viel wichtiger... (das erschwert das überleben auf dem Mond... die kosmische Strahlung).

Das ist das Problem bei der Klimadiskuission. Das was die reale Gefahr des Klimawandels ist, ist:
Massensterben, Kriege wegen wegfallenden Resourcen, Zusammenbruch der Zivilisation etc.
Das sind reale Gefahren, die in den nächsten 100-150 Jahren auf uns zukommen.

Massensterben (haben wir übrigens aufgrund von Hungersnöten schon seit einer Weile...) auch schon in den nächsten 50 Jahren (wird aber uns in der westlichen technologisierten Welt nur insofern betreffen, dass Flüchtlingsströme zu uns kommen, Länder vielleicht gegen uns Krieg führen - dürfte aber aufgrund des technologischen Unterschieds der da ist, zwar furchtbar sein... aber uns noch nicht zusammenbrechen lassen).
Der Zusammenbruch der Zivilsation (wie wir sie kennen...) ist deutlich realer in 150-200 Jahren (sofern wir nicht vorher einen Atomkrieg haben ... der führt immer noch schneller und viel sicherer zum möglichen Ende der Menschheit - und selbst da gibt es die Chance dass die Menschheit als Spezies in Bunkern in einigen Ecken der Welt überleben könnte).

Wir haben heute schon Menschen, die in Zonen leben (ganzjährig), die laut Klimakarte für das Überleben nicht geeignet sind. Wie wir dort überlebt? Mit Hochtechnologie. Das kann sich nicht jeder leisten und die Masse der Menschnheit nicht. Aber überlebt wird dort.

Dass der Klimawandel dazu führt, dass mit all unserer Technologie, unserem Wissen und unseren Fortschritt die Welt an jedem Ort unbewohnbar wird, ist nicht mal im pessimstischens Szenario gegeben. Schau nach, zeig mir ein Szenario, wo ernsthaft argumentiert wird, dass die Menschheit als Ganzes ausgelöscht wird.
Für die Diskussion um den Klimawandel (und dem notwendigen Gegensteuern), ist es natürlich nicht hilfreich, wenn man den Menschen sagt, die Reichen (die das meiste verursachen) werden am ehesten überleben... und Überlebende wird es mit Sicherheit geben. Zu sagen: ihr alle werdet sterben (am besten noch zu Lebzeiten, mindestens aber schon eure Kinder und nicht erste eure Enkel), ist wichtig, um die Leute dazu zu bekommen, was zu tun... es ist aber wirklich unwissenschaftlich.
Nicht falsch verstehen: Der Untergang der Zivilisation wie wir sie kennen und Massensterben (gerade in den ärmeren Regionen, aber auch bei uns (in den ärmeren Bevölkerungsschichten) ist eine reale Gefahr (in den nächsten 200-300 Jahren).

Immer wenn davon die Rede ist, dass bei einer bestimmten Erwärmung bestimmte Gebiete tödlich für Menschen werden, weil unsere Biologie da nicht überleben kann - ist gemeint: Ohne technische Hilfe im Freien.
Es ist nicht gemeint, dass uns die Technologie fehlt da zu überleben. Weil dank Klimaanlagen, Solarzellen, unterirdischen Hydroponiken, künstlichem Licht etc. leben an solchen Orten schon jetzt Menschen.


Die Gefahr, dass die Menschheit (als Spezies) an einem Atomkrieg zugrunde geht ist (traurigerweise) immer noch wahrscheinlicher und realer, als am Klimawandel. Was schlichtweg daran liegt, dass wir dank unserer Technologie an einigen Orten auf der Erde auch bei den Worst-Case-Szenarien des Klimawandels überleben können, in den Wort-Case Szenarien eines globalen Atomkriegs allerdings nicht.


Ach ja... klar, wenn man jetzt sagt... "ach wenn das so ist...." und dann Klima ignoriert und sich um die anderen Probleme kümmert, ist das eine Katastrophe - aber es gibt mehr Probleme als das Klima, die wir angehen müssen.

Mal einfaches Beispiel: Die Antarktis ist ein lebensfeindlicher Raum, in dem menschliches Überleben nicht möglich ist, die Kälte dort ist für Menschen, insbesondere im Winter tödlich.
Wir haben aber Installationen und Anlagen aufgebaut, die es möglich machen, dass Menschen dort ganzjährig überleben können.

P.S. Ich werde (auch meinen Beitrag) mal entsprechend verschieben...
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Rebecca
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Rebecca »

Hier mal Beispiele für extreme Orte, wo Menschen (über)leben:

https://www.3sat.de/dokumentation/natur ... t-100.html

Und hier, ab wann Hitze für uns gefährlich wird:
https://www.geo.de/wissen/gesundheit/ab ... 30704.html

Im Deathvalley sollte überleben schlichtweg nicht möglich sein - ist es auch nicht (nicht ohne Technologie). Die ganzen Klimastudien beschäftigen sich aber nicht, inwiefern an einzelnen Orten der Welt kleinere Gemeinschaften von Menschen überleben könnten - es geht um die Versorgung der Massen, und eben das Überleben der Massen (weltweit) und da stehen wir vor einem riesigen Problem.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Ich wäre für das Abtrennen.

@Rebecca Ich bin mir sicher, ich habe dir vor einiger Zeit mal vorgeschlagen "Under a Green Sky" von Peter Ward zu lesen.

Nur damit wir mal auf einen Nenner kommen, was Perm-Trias-Massenaussterben eigentlich bedeutet.

Ganz besonders möchte ich dich bitten, dein Augenmerk darauf zu richten, was ein sauerstoffarmer und versauerter Ozean für die Produktion von Schwefelwasserstoff durch Mikroorganismen bedeutet.

Hier gibt es auch eine Schnellversion im Videoformat.
https://www.youtube.com/watch?v=Mxd54Sr ... 3V&index=5

Danke im Voraus.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Rebecca »

Hier mal Wissenschaftler, die sich mit der tatsächlichen Gefahr des Aussterbens der Menschheit beschäftigt haben:

https://www.focus.de/wissen/brisante-pr ... 85471.html

Die Gefahr besteht... aber der Klimawandel ist für das tatsächliche Aussterben nur ein als Unterpunkt (Naturkatastrophen) von Punkt 3 genannt.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Rebecca hat geschrieben: 07.05.2025, 19:51 Hier mal Wissenschaftler, die sich mit der tatsächlichen Gefahr des Aussterbens der Menschheit beschäftigt haben:

https://www.focus.de/wissen/brisante-pr ... 85471.html

Die Gefahr besteht... aber der Klimawandel ist für das tatsächliche Aussterben nur ein als Unterpunkt (Naturkatastrophen) von Punkt 3 genannt.
Ich halte diese Studie für wertlos.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Schau mal hier https://academic.oup.com/oocc/article/3 ... 08/7335889
Global warming in the pipeline


Hansen et al 2023

Um das einzuordnen, schau mal hier https://www.youtube.com/watch?v=Q6rHtlmh7M4 (einstündige Stanford-Vorlesung)
Zuletzt geändert von Cybermancer am 07.05.2025, 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Eric Manoli »

Cybermancer hat geschrieben: 07.05.2025, 20:00 Ich halte diese Studie für wertlos.
Dann ist ja alles geklärt! :-D
Das ist der Weg.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Eric Manoli hat geschrieben: 07.05.2025, 20:24
Cybermancer hat geschrieben: 07.05.2025, 20:00 Ich halte diese Studie für wertlos.
Dann ist ja alles geklärt! :-D
Ja, ist es.
Ich zitiere mal:
Studie gewann Daten aus Debattierwettbewerb „XPT“

Die Studie, die u. a. von der Stiftung des Tesla-CEOs Elon Musk gefördert wurde, gewann seine Daten aus einem eigens für diesen Zweck ins Leben gerufenen fünfmonatigen Diskussionswettstreit namens „XPT“ (Abk. für „Existential-Risk Persuasion Tournament“, zu dt. etwa: „Existenzielles-Risiko-Überzeugungs-Wettbewerb“).

80 Experten der Langzeitprognose wurden in diesem Wettstreit 89 sogenannten „Superforecastern“ – nicht-Experten, die in der Vergangenheit eine außergewöhnliche Trefferquote bei Kurzzeitprognosen erreicht hatten – gegenübergestellt. Beide Gruppen erhielten die Aufgabe, durch gemeinsame Diskussion möglichst genaue Wahrscheinlichkeiten für globale Gefahren wie einen Atomwaffenkrieg, Pandemien, Künstliche Intelligenz zu bestimmen.
Debatierwettbewerb, "Experten für Langzeitprognosen", nichts davon peer-reviewed, Diskussion als Mittel des Erkenntnisgewinns und initiert von Elon Musk.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Cybermancer für den Beitrag:
Eisrose
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Cybermancer »

Cybermancer hat geschrieben: 07.05.2025, 20:18 Schau mal hier https://academic.oup.com/oocc/article/3 ... 08/7335889
Global warming in the pipeline


Hansen et al 2023

Um das einzuordnen, schau mal hier https://www.youtube.com/watch?v=Q6rHtlmh7M4 (einstündige Stanford-Vorlesung)
Und in dieser Studie werden die Szenarien diskutiert, die der Vortragende in der Stanford-Vorlesung für unwahrscheinlich hält
Climate Endgame: Exploring catastrophic climate change scenarios
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2108146119
Abstract
Prudent risk management requires consideration of bad-to-worst-case scenarios. Yet, for climate change, such potential futures are poorly understood. Could anthropogenic climate change result in worldwide societal collapse or even eventual human extinction? At present, this is a dangerously underexplored topic. Yet there are ample reasons to suspect that climate change could result in a global catastrophe. Analyzing the mechanisms for these extreme consequences could help galvanize action, improve resilience, and inform policy, including emergency responses. We outline current knowledge about the likelihood of extreme climate change, discuss why understanding bad-to-worst cases is vital, articulate reasons for concern about catastrophic outcomes, define key terms, and put forward a research agenda. The proposed agenda covers four main questions: 1) What is the potential for climate change to drive mass extinction events? 2) What are the mechanisms that could result in human mass mortality and morbidity? 3) What are human societies' vulnerabilities to climate-triggered risk cascades, such as from conflict, political instability, and systemic financial risk? 4) How can these multiple strands of evidence—together with other global dangers—be usefully synthesized into an “integrated catastrophe assessment”? It is time for the scientific community to grapple with the challenge of better understanding catastrophic climate change.
Ich halte hingegen ein Climate Endgame Szenario wegen der Analogie zur paläontologischen Spurenlage (hier kommt Peter Ward ins Spiel)
für äußerst wahrscheinlich.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Eisrose »

Cybermancer hat geschrieben: 07.05.2025, 20:51
Und in dieser Studie werden die Szenarien diskutiert, die der Vortragende in der Stanford-Vorlesung für unwahrscheinlich hält
Climate Endgame: Exploring catastrophic climate change scenarios
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2108146119
Daraus (für Rebecca):
Academic studies have warned that warming above 5 °C is likely to be “beyond catastrophic” (50), and above 6 °C constitutes “an indisputable global catastrophe” (9).
Gut, was man jetzt unter globaler Katastrophe versteht, müsste noch geklärt werden.

Aber ich stelle fest, dass viele Folgen einer Klimakatastrophe überhaupt nicht gesehen werden. Wir erleben bereits, dass nicht nur die Gletscher schmelzen, der Meeresspiegel ansteigt, die Ozeane versauern, die Böden versalzen, die Grundwasserspiegel sinken und Wüstengebiete sich ausbreiten. Hungersnöte und Massenflucht beginnen auch schon.

Bei 5 bis 6 Grad Erwärmung würde ich erwarten, dass die Hälfte der Erde unbewohnbar ist. Aber auch im bewohnbaren Teil sind Klimaanlagen zwingend notwendig. Das verlassen von geschlossenen Räumen kann weite Teile des Jahres nur noch kurzfristig erfolgen. Und wer baut eigentlich die ganzen Gewächshäuser, in denen noch Nahrung für ganz wenige angebaut wird? Und wer schützt die? Dazu kommen dann regelmässige Flutkatastrophen und riesige Überschwemmungsgebiete auch im Binnenland. Auch die Berge sind nicht sicher, es wird jede Menge Erdrutsche geben. Dass sich neue Bakterienarten ausbreiten, die völlig neue Infektionskrankheiten hervorrufen, hat wohl kaum jemand auf dem Schirm. Immer gut, wenn gleichzeitig unsere Antibiotika nichts mehr nutzen, wenn wir die überhaupt noch produzieren können.

Meine Vermutung wäre übrigens, dass die (heute) Reichen nicht diejenigen sein werden, die am längsten überleben, das werden die körperlich starken sein. Die Lebenserwartung sinkt aber drastisch.

Und bei 8 Grad sehe ich nach wie vor schwarz...
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Rebecca »

Cybermancer hat geschrieben: 07.05.2025, 20:51 Ich halte hingegen ein Climate Endgame Szenario wegen der Analogie zur paläontologischen Spurenlage (hier kommt Peter Ward ins Spiel)
für äußerst wahrscheinlich.
Mit der heutigen Technologie hätte die Menschheit bisher jedes der vergangenen Szenarien überlebt (als Spezies). Die reden nie davon, dass die Menschheit als ganzes untergeht.

Und bei dem verschwinden von Lebensraum, in dem Menschen überleben können, meinen die immer: Lebensraum ohne Einsatz von Hochtechnologie.
Nach allem was wir wissen, gab es noch nie eine Spezies auf der Erde mit unserer Technologie.

Zeig mir eine Quelle (bitte nicht Youtube - danke - etwas zum nachlesen), wo eine Studie behauptet, dass die Klimakatastrophe zum Aussterben der Menschheit führt.
Massensterben ... ja... das haben wir ja schon, wenn nur die Menschen überleben, die den westlichen Techstandard heute haben... - wo steht aber was von vollkommenen aussterben?
Oder dass unsere Welt (auch mit unserer Technologie) kein Überleben der Menschheit mehr erlaubt? (wie gesagt: Mit Technologie - nach dem jetzigen Stand wäre wohl eine Marskolonie möglich... größtes Problem dort ist die kosmische Strahlung wegen dem schwachen Magnetfeld...).

Glaubst du wirklich, dass mit dem Klimawandel die Erde unbewohnbarer wird als der Mars oder der Mond?

Ich leugne nicht, dass Klimawandel eine Katastrophe für unsere Zivilisation ist - ich habe aber ernste Zweifel, dass er eine größere Wahrscheinlichkeit für das Aussterben der Spezies Mensch bedeutet als ein Atomkrieg.

Strahlung ist derzeit mit das größte Problem, was wir mit Technologie noch nicht gut kompensieren können.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 07.05.2025, 22:07 Glaubst du wirklich, dass mit dem Klimawandel die Erde unbewohnbarer wird als der Mars oder der Mond?
Glaubst Du wirklich, dass man autark, also unabhängig und selbstversorgend, auf dem Mars oder Mond längere Zeit leben könnte?
Rebecca hat geschrieben: 07.05.2025, 22:07 Ich leugne nicht, dass Klimawandel eine Katastrophe für unsere Zivilisation ist - ich habe aber ernste Zweifel, dass er eine größere Wahrscheinlichkeit für das Aussterben der Spezies Mensch bedeutet als ein Atomkrieg.

Strahlung ist derzeit mit das größte Problem, was wir mit Technologie noch nicht gut kompensieren können.
Mein Tipp wären Viren und Bakterien. Und ja, auch die verändern sich durch den Klimawandel.

P.S. Durch einen Atomkrieg stirbt die Menschheit nicht aus.
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 07.05.2025, 22:04 Meine Vermutung wäre übrigens, dass die (heute) Reichen nicht diejenigen sein werden, die am längsten überleben, das werden die körperlich starken sein. Die Lebenserwartung sinkt aber drastisch.

Und bei 8 Grad sehe ich nach wie vor schwarz...
Die Reichen haben Zugriff auf die Technik mit der sie in ihren geschützten Habitaten die Folgen des Klimawandels ignorieren können.
Wasser wird aufbereitet und gefiltert, Pflanzen werden in Gewächshäusern angebaut - zu großen Teilen automatisiert. Fleisch wird in Labors und Fabriken gezüchtet und vervielfältigt.
Die Energie kann zu großen Teilen (für kleine Gruppen schon heute kein Problem - es sind die Reichen die persönlich besser von den erneubaren Energien leben können als die Mass) von Solar-, und Windenergie sowie Wärmepumpe hergestellt werden.

Die Temperatur mit Klimaanlage um 10-30 Grad dauerhaft zu senken ... ist technologisch (für eine kleine Gruppe) gar kein Problem. Man vergißt häufig, dass für Amerikaner heute schon die Klimaanlage in der Wohnung zum STANDARD selbst für die untere Mittelschicht gehört (grandiose Energieverschwendung bei den Altgeräten, die die teilweise haben).

Luftfilter und Luftaufbereitungsanlagen sorgen dafür, dass wir selbst in lebensfeindlicher Außenumgebung weiter überleben können. Steigende Meeresspiegel? Die Reichen haben jetzt schon angefangen die ersten Projekte für schwimmende Habitate (mit Klimaanlagen und Luftfiltern) umzusetzen, die selbst auch schweren Stürmen und Wellengängen widerstehen sollen.

Das ist alles Technologie von heute - keine Technologie von in 10 oder 20 Jahren. 8 Grad... für die Masse ein Problem... für die Reichen, für unsere Technoloogie? Alles zu handeln... und was interessiert es die Reichen, wenn die "Normalos" die Arbeiter, die sich das alles nicht leisten können schon mit 40 oder 50 sterben, weil der Körper kaputt ist?
Solange man das Sicherheitspersonal (besser: Roboter!) da ist, was die Enklaven der Reichen schützt... kein Problem. Die Menschheit wird überleben... da ist ein Atomkrieg oder ein Supervulkan viel bedrückender... weil das ein Ereignis ist, was sich nicht über 5-10 Jahre abspielt, sondern weil dort Reaktionen innerhalb von Wochen und Monaten erfolgen müssen, um das Überleben weniger zu sichern.

Wir haben ja jetzt schon Bunker von Reichen, wo sie überleben können, selbst wenn Wasser, Nahrung und Luft von Außen nicht mehr genießbar ist und die Temperaturen die Menschen töten... diese Reichenbunkers existieren HEUTE schon... (und schützen auch vor Überflutung und Atomkrieg).
Und das ist nicht 1 Bunker... das sind weltweit schon einige... auch da werden es nicht alle schaffen... aber wir reden von dem Überleben der Menschheit... da sind wir schon recht anpassungsfähig ;) bzw. unsere Technologie hilft uns, dass wir uns Enklaven basteln, wo wir weniger biologische Anpassung brauchen.

Unsere biologische Anpassung ist natürlich viel zu langsam. Aber bei all den Massensterben in der Geschichte unserer Erde... wir haben schlichtweg (nach unserem Kenntnisstand) dort nie eine Zivilisation mit unserer Technologie gehabt... und wissen nicht, ob die das nicht alles überlebt hätte...
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Rebecca »

Eisrose hat geschrieben: 07.05.2025, 22:12 P.S. Durch einen Atomkrieg stirbt die Menschheit nicht aus.
Atomkrieg und Supervulkan (und Asteroid) - Megaereignisse, die unsere Atmosphäre zerfetzen können, die für Strahlung innerhalb von Wochen sorgen die alles tötet... das ist ein Problem.

Wenn wir 5-10 Jahre Vorbereitungszeit haben, dürften wir so ziemlich alles in kleinen Enklaven überleben... das Problem sind vor allem plötzliche Ereignisse.
Keine Luft, kein Wasser, Strahlung... wenn wir 15-20 Jahre Zeit haben uns vorzubereiten: Kriegen wir hin.
Kein Licht... das wird schon schwieriger... aber pack 10 Jahre drauf (also 30 Jahre Vorbereitung und wir überleben auch eine Verdunkelung der Erde).

Die ganzen Studien - da geht es nie ob nicht einzelne Gruppen, die sich isolieren und die die Resourcen ihrer Staaten/Firmen usw. nutzen (also die Resourcen der Massen darauf hinzuarbeiten, dass Wenige überleben) überleben - da geht es immer darum: Wird werden Millionen von Menschen sterben... und was soll ich sagen: aus meiner Sicht geschieht das schon heute...
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Re: Klimakatastrophe

Beitrag von Eisrose »

Rebecca hat geschrieben: 07.05.2025, 22:17 Die Reichen haben Zugriff auf die Technik mit der sie in ihren geschützten Habitaten die Folgen des Klimawandels ignorieren können.
Wer baut denn die Wasseraufbereitungsanlagen, Gewächshäuser, Fleischfabriken, Solar- und Windenergieanlagen, Wärmepumpen, Klimaanlagen, Luftfilter und Luftaufbereitungsanlagen? Also wenn die erste Generation dieser Anlagen so langsam den Geist aufgibt? Oder wenn infolge von Umweltkatastrophen umgezogen werden muss? Da wirds dann irgendwann ausserhalb der Habitate der Reichen niemanden mehr geben, der denen hilft. Die Starken sind dann mit anderen Kämpfen beschäftigt und die Restreichen eine leichte Beute.
Rebecca hat geschrieben: 07.05.2025, 22:20
Eisrose hat geschrieben: 07.05.2025, 22:12 P.S. Durch einen Atomkrieg stirbt die Menschheit nicht aus.
Atomkrieg und Supervulkan (und Asteroid) - Megaereignisse, die unsere Atmosphäre zerfetzen können, die für Strahlung innerhalb von Wochen sorgen die alles tötet... das ist ein Problem.
Studie zeigt: In einem totalen Atomkrieg droht fünf Milliarden Menschen der Tod

Das ist zwar über die Hälfte der Menschheit aber nicht die Menschheit.

P.S. Sag doch mal was zum Aussterben der Menschheit durch Bakterien, die sich aufgrund des Klimawandels verändert haben. Das wäre für mich ein sehr wahrscheinliches Szenario.

P.P.S. Im anderen Thread machst Du gerade deutlich, dass nicht mal eine sichere Kommunikation zwischen Bürger und Verwaltung möglich ist, aber hier meinst Du, dass reiche Menschen in absoluter Autarkie in einer menschenfeindlichen Umgebung leben könnten?
Möge der US-Präsident jede Nacht gut schlafen, jedes Golf-Turnier gewinnen, so dass er seine schlechte Laune nicht an der Welt auslässt.
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