Plotholes und sonstige Kritik an der Geschichte

[Myller]

Hey,

fand leider keinen bestehenden Thread, wo das reinpasst, falls doch, darf ein Mod das gern verschiebe und hier dicht machen. Aber darüber muss ich jetzt doch reden:

Ich bin gerade bei Silberband 142. Perry wurde vom Dekalog Kazzenkatt entführt, in die Vergangenheit verfrachtet, vom Wesen Waylinking bewacht, und soll das Ende der Twonoser, die damals von den Meistern der Inseln vernichtet wurden, beobachten, weil Perry indirekt Schuld habe an deren Untergang.

So.

Nun will ich an der Stelle nicht auf den Umstand eingehen, dass der große Held der Serie ohne Eingreifen von Nisel, dem Zeitgänger, tot wäre, getroffen von einer Kugel im Kopf. Einfach so. Wenn nicht wie durch ein Wunder ein unbekanntes Wesen neugierig gewesen wäre. Joa, kann man machen. Muss man? Eh. Aber lassen wir das:

Mein Problem ist Folgendes: Laut Nisel gibt es eine "Grenzzeit". Die ist gefährlich, weil nach ihr nichts existiert. Wie ich es verstanden habe, ist das quasi das vordere Ende der Zeit, als das offene Ende der sich permanent entwickelnden Zeit. Und bequemerweise ist unser Perry Teil dieses vorderen Zeitendes. Wir verfolgen also nicht die Abenteuer eines Perry Rhodans, dessen Zukunft durch sein Künftiges Ich bereits vorgeschrieben sind, sondern den Perry Rhodan, der NEUE Zeit und damit NEUE Geschichte erschafft. Okay. Weiß nicht, ob mir das gefällt oder nicht. Gefühlt haben sich die Autoren hier in gefährliche Gefilde begeben, bei denen man sich in späteren Handlungssträngen noch häufig fragen wird "hm, warum machen wir das nicht wieder so wie damals, als wir die f*cking Zeit bereisen und beeinflussen konnten?". Das wirklich Problem aber ist:

Es gibt keine Grenzzeit?! Jedenfalls nicht mit Perry Rhodans Gegenwart als solcher! Wir sind doch damals, recht zu Beginn der Serie, gemeinsam mit Ernst Ellert Millionen von Jahre in die Zukunft gereist! Also falls es eine Grenzzeit gäbe, die eine objektive Gegenwart markiert, dann liegt sie WEIT vor der Handlung jenes Perry Rhodans, dessen Gegenwart WIR bisher verfolgt haben. Wäre dem nicht so, hätte Ernst Ellert nicht Millionen Jahre in die Zukunft reisen können. ES hat dies übrigens auch getan, wenn ich mich nicht irre.

Vielleicht wird das noch auf den nachfolgenden Seiten zufriedenstellend erklärt, aber im Moment lese ich und lese ich und denke mir andauernd "das ergibt jetzt irgendwie keinen Sinn". Nunja. Vll könnt ihr ja, möglichst spoiler-frei, etwas dazu sagen. Ob es noch erklärt wird oder ob ich mich mit dem Plothole abfinde sollte.

[giffi marauder]

Nun ja, das Thema Raumzeit in PR ist eine Geschichte für sich,
da wimmelt es über die Zeit von Inkonsistenzen.
Mal wird in der Vergangenheit gewerkelt wies grad passt,
mal wird auf Teufel heraus vermieden, da was zu ändern
und dann gilt auf einmal EGWEG und alles ist eh egal.

Tatsächlich schaut die Raumzeit wie folgt aus.
Wir haben da mal ein I, also ein deterministisches widerspruchsfreise Universum
in Raum und Zeit, das ist wie es ist.
Widersprüchliche Universen gibts nicht, die lösen sich auch nicht auf,
die bilden sich einfach nicht.

Das traditionelle Y- Modell mit einer Vergangenheit und vielen Zukünften ist auch nur ein weit verbreiteter Irrtum.

Die vielen stabile Raumzeiten IIII... überschneiden sich manchmal an irgend einem Punkt (nennen wir diesen Gegenwart).
Das schaut dann aus wie ein X.

(Die Idee, dass eine Gegenwart verschiedene Verangenheiten haben kann, klingt zwar etwas unvertraut,
aber jeder der schon länger verheiratet ist, hat das wohl schon mal geahnt.)

Nimmt man nun viele in sich konsistiente Universen, die sich an vielen Stellen kreuzen,
bekommt man so etwas wie eine Rolle ihr wisst schon was.

Stefan Raab, der wohl größte zur Zeit lebende Universalgelehrte des deutschen Sprachraumes, hat das völlig richtig gesehen:

Maschendrahtzaun in the morning
late in the night
Maschendrahtzaun in the evening
makes me feel alright
And if i'd ever be king
And i'd get a crown
Then it would surely be made of ...

[Eric Manoli]

@Myller
Perry Rhodan ist eine Unterhaltungsserie, die seit über 60 Jahren läuft. Niemand überschaut sie noch. Also sind Inkonsistenzen gar nicht zu vermeiden. Wollte man sie mehr als jetzt vermeiden, müßte man aufhören, irgendwelche fantastischen Dinge zunerfinden, Zeitreisen inklusive. Das wäre dann vermutlch konsistenter, aber auch langweiliger.

[Tell Sackett]

Abgesehen davon, mag so mancher Fan das Entdecken von (scheinbaren) Logikfehlern ja auch als durchaus unterhaltend und erfüllend betrachten...

[thinman]

Auch die Zeitgänger haben ihre Grenzen, es gibt Grenzen für Zeitmaschinen, Kontextwandler, alles so wie es in der Endlosen Armada festgelegt ist. Vielleicht ist es das, von dem das Gesetz handelt.

thinman

[Myller]

@Myller
Perry Rhodan ist eine Unterhaltungsserie, die seit über 60 Jahren läuft. Niemand überschaut sie noch. Also sind Inkonsistenzen gar nicht zu vermeiden. Wollte man sie mehr als jetzt vermeiden, müßte man aufhören, irgendwelche fantastischen Dinge zunerfinden, Zeitreisen inklusive. Das wäre dann vermutlch konsistenter, aber auch langweiliger.

Naja, aber dass diese Grenzzeit nicht die Gegenwart "unseres" Perrys sein kann, wenn zu Serienbeginn die prominente Figur des Ernst Ellert bereits wesentlich weiter in die Zukunft gereist ist, das könnte man als Autoren-Team schon auf dem Radar haben ;>

Ich finde halt, dass es grundsätzlich immer SEHR gefährlich wird (aus Schreibers Sicht), sobald man sich auf Zeitreisegeschichten einlässt. Ihr habt ja korrekt erwähnt, dass das schon früher mal so mal so gehandhabt wurde (ganz zu Beginn hieß es noch, man könne lokal begrenzt in die Vergangenheit reisen, dort aber nichts verändern; dann hatten wir diese Zeitbeben binnen derer kurzzeitig früher lebende Menschen auf der Erde ihren Schabernack trieben; und jetzt haben wir die Grenzzeit, die Chronons und Wesen, die die Zeit erschufen), aber genau deshalb würde ich als Leser mir wünschen, dass man solche Geschichten dann lieber ganz sein lässt. Ich glaube, mir fällt gar keine in sich logische gute Zeitreisegeschichte ein. Selbst Klassiker wie Zurück in die Zukunft leiden an prominenten Logikfehlern. Andere Geschichten können sich nicht entscheiden, was für ein Zeitreiseprinzip sie anwenden wollen.

Wenn man es doch tut, dann sollte man es von Anfang bis Ende durchdenken. Aber gut. Ich bin gerade da, wo Perry mit Nisel am Punkt vor der Entstehung unseres Universums ist, inmitten von Proto-Materie, Proto-Zeit und Kybernons. Da wird gerade soviel unerwartet ins Detail gegangen, wie Zeit funktioniert, dass ja vielleicht noch eine Erklärung kommt, die micht zufrieden stellt.

[PHOENIX]

Ich glaube, mir fällt gar keine in sich logische gute Zeitreisegeschichte ein. Selbst Klassiker wie Zurück in die Zukunft leiden an prominenten Logikfehlern. Andere Geschichten können sich nicht entscheiden, was für ein Zeitreiseprinzip sie anwenden wollen.

Wenn man es doch tut, dann sollte man es von Anfang bis Ende durchdenken.

Die Perry Rhodan-Serie hat drei Grundelemente:

1. Kern-Protagonisten, deren Zahl abgeschmolzen wurde und die aktuell kaum noch weiter abschmelzbar ist (es sei denn, man verzichtet auf Homer G. Adams).

2. Zwiebelschalenprinzip mit SIs, Hohen Mächten und Konsorten, über Jahrzehnte in extenso kultiviert. Nichts geht mehr ohne diese Strippenzieher, die zumindest immer im Hintergrund lauern.

3. Multiversum, Pararealitäten, Zeitreisen, Zeit- und Realitätsverschwurbelungen & Co.

Was Zeitreisen und Zeitverwindungen angeht, so wurde zuletzt
dem eternalistischen Zeitblock-Universum-Prinzip gehuldigt:
Darin wird die Gesamtheit der Zeit, also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, als gleichermaßen gegeben und real aufgefasst.

Eine eigentliche "Gegenwart" gibt es darin gar nicht und alle Blockelemente können sich gegenseitig antegrad, retrograd und im Sidestep beeinflussen. Somit ist nichts fixiert, garnichts.
Die scheinbare Handlungsgegenwart unterliegt nicht nur dem linearen Kausalitätsprinzip aus der Vergangenheit, sondern wird retrograd aus möglichen Zukünften beeinflusst, deren Beeinflussungserfolg diese mögliche Zukunft stabilisieren oder im Misserfolgsfall umschreiben oder vernichten würde.

Zeit ist in dieser Sicht eine reine Standpunkt-Illusion. Die Blockzeit nimmt alle Zeitpunkte der Zeit als gleicherweise mögliche, ontologisch reale Ausgangspunkte von Perspektiven an, Vergangenheit und Zukunft werden zu reinen Betrachtungsrichtungen, anstatt zu ontologisch verschiedenen Bereichen.

Eine "Grenzzeit" gibt es in dieser Sicht aus der "Konformen zyklischen Kosmologie" von Sir Roger Penrose nur im Übergang zwischen zwei Universumszyklen:

Gemäß diesem Modell weitet sich das Universum stets so lange aus, bis alle Materie zerfallen und zu Licht geworden ist. Diese Umgebung, in der nichts mehr einen Zeit- oder Raumbezug zueinander hat, produziert einen neuen "Urknall", der selbe Raum-Zeit-Block entsteht mit all seinen Elementen neu und wird ebenso wieder vergehen.
Ein ewig oszillierendes Universum ohne Anfang und Ende des Zyklus. Der Raumzeitblock ist eine einzelne Perle auf dieser unendlich langen oder zyklisch geschlossenen Kette, wenn das Universum aus dem "Urknall" scheinbar geboren wird, ist auch die finale Zerstrahlung im Licht bereits existent, es gibt keine
eigentliche Entwicklung, da der gesamte neue Raumzeitblock mit Anfang und Ende komplett in die Existenz tritt und Alles dazwischen nur subjektives virtuelles Zeiterleben von "Beobachtern" ist.

Wim Vandemaan hat diesem Eternalismus expokratisch exzessiv gehuldigt:
Thez oder die Zukunfts-Jülziish sind nur Beispiele.

Weitergehender noch ist das anthropisch-partizipative Realitätsprinzip von John Archibald Wheeler, oft als PAP bezeichnet, eine Idee, die Physik, Philosophie und Metaphysik verbindet. Wheeler postulierte, dass die Realität nicht unabhängig existiert, sondern durch die Beobachtung und das Bewusstsein der Beobachter im Universum mitgestaltet wird. Dies bedeutet, dass der Akt des Beobachtens selbst eine aktive Rolle bei der “Erschaffung” der Realität spielt.

Wheeler argumentierte, dass kein Phänomen wirklich real ist, bis es beobachtet wird. Diese Idee basiert auf Konzepten aus der Quantenmechanik, wie dem Doppelspaltexperiment, bei dem die Entscheidung eines Beobachters die Eigenschaften eines Teilchens beeinflusst. Wheeler erweiterte dies auf die gesamte Realität und schlug vor, dass das Universum nur durch die Existenz bewusster Beobachter “vollständig” wird.

Wheeler führte auch die Idee ein, dass Information die grundlegende Grundlage der physischen Realität ist. Alles Physische – von Teilchen bis hin zum Raum-Zeit-Kontinuum – entspringt Antworten auf binäre Ja-Nein-Fragen ("It from Bit"). Diese Sichtweise unterstreicht die fundamentale Rolle von Information und Beobachtung in der Entstehung des Universums.

Wheeler ging so weit zu behaupten, dass Beobachter nicht nur gegenwärtige Ereignisse beeinflussen, sondern auch vergangene Zustände des Universums definieren können. Dies deutet darauf hin, dass das Universum in gewisser Weise retrograd/retroaktiv durch Beobachtung geformt wird. Umgekehrt beeinflussen wir in dieser Sicht nicht nur kausal die Zukunft, sondern die Zukunft gestaltet retrokausal unsere Gegenwart. Hier besteht große Ähnlichkeit zum eternalistischen Zeitblock-Universum.

Gemäß PAP ist das Universum so gestaltet, dass es bewusste Beobachter hervorbringt, da diese notwendig sind, um das Universum selbst zu definieren und zu manifestieren.
Kurz zusammengefasst: Ohne Beobachter gibt es keine Realität, kein Universum, Alles entsteht erst durch Beobachtung.

[Myller]

Weil ich gerade mit Band 143 fertig geworden bin, mal kurz gefragt:

Wurde das IRGENDWANN schonmal angedeutet, dass die Völker der Magellanschen Wolken jetzt die totalen Pazifisten und Altruisten sind? Was für eine seltsame Geschichte das war. :/ Der Dekalog schickt die Maskenelemente in Gestalt von Ulebs in nachgebauten Dolans dorthin, um eine Chronodegeneration herbeizuführen. Und ALLE in Magellan glauben an den "guten Geist" und sind selbst mit dem eigenen Tod einverstanden; bloß keine Gewalt anwenden, Gewalt ist immer böse! Was ja grundsätzlich ein netter Gedanke ist, aber das letzte Mal, dass ich von der Magellanschen Wolke gelesen habe, waren da eher wilde Gurrads und brutale Hilfsvölker der Schwingungsmacht unterwegs. Dass sich da einiges gebessert hat, okay, aber dass alle zu solchen Ghandis wurden? Sehr seltsam. Das hat sich eher so gelesen als ob den Autoren zu der Zeit irgendeine Parallele zu aktueller Politik wichtiger gewesen wäre als eine schlüssige Geschichte.

Insgesamt, whatever, die Geschichte geht weiter. Aber man wundert sich halt wieder mal.

An der Stelle noch eine kleine Frage: Wie wuchtig ist eigentlich ein SERUN? Anfangs dachte ich, dass das ein richtig klobiger Raumanzug wäre, quasi ähnlich den damaligen (heutigen?) Anzügen unserer realen Astronauten, wenn sie das Raumschiff verlassen müssen. Also wenig Bewegungsfreiheit, schlechte Sicht, aber zumindest sicher und gut versorgt. Jetzt aber in Band 143 war irgendeine Stelle, an eher der Eindruck entstand, dass der SERUN auch ein knapp anliegender, schnittiger Anzug ist. Die genaue Stelle hab ich mir leider nicht gemerkt. Aber es drastisch genug als dass ich meine Vorstellung aktiv verändern musste. Also kein klobiger Kasten, in den man schlüpft?

[Tennessee]

Weil ich gerade mit Band 143 fertig geworden bin, mal kurz gefragt:

Wurde das IRGENDWANN schonmal angedeutet, dass die Völker der Magellanschen Wolken [...]

Meines Wissens wurde das nicht nochmal thematisiert. Ich persönlich finde diese Handlungsphase eh ein wenig unglücklich...

An der Stelle noch eine kleine Frage: Wie wuchtig ist eigentlich ein SERUN? Anfangs dachte ich, dass das ein richtig klobiger Raumanzug wäre, [...] Also kein klobiger Kasten, in den man schlüpft?

Bei den Seruns gab es, so ich das richtig verstanden hatte, verschiedene Ausführungen. Von kräftigen Kampfanzügen bis zu dünnen "Seruns-light" war alles vorhanden. Ich bin mir aber nicht sicher, wie konsistent das von allen Autoren damals genutzt wurde...

[Richard]

Seruns wurden erstmals im Kosmische Burgen Zyklus erwähnt, waren also zur Handlungszeit des Chronofosslienzyklusses auch nicht mehr neu.
Ab wann diese verschiedenen Serun-Variationen tatsächlich angesprochen wurden kann ich mich nicht erinnern, ich glaube aber auch, dass das erst später explizit angesprochen wurde.

Neben den Seruns gibts aber auch immer noch andere Raumanzüge, wird hin und wieder erwähnt. Seruns sind - so wie ich das sehe - die "High-End" Ausführung.

[thinman]

Seruns wurden erstmals im Kosmische Burgen Zyklus erwähnt, waren also zur Handlungszeit des Chronofosslienzyklusses auch nicht mehr neu.
Ab wann diese verschiedenen Serun-Variationen tatsächlich angesprochen wurden kann ich mich nicht erinnern, ich glaube aber auch, dass das erst später explizit angesprochen wurde.

Neben den Seruns gibts aber auch immer noch andere Raumanzüge, wird hin und wieder erwähnt. Seruns sind - so wie ich das sehe - die "High-End" Ausführung.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann werden die, wenn auch noch nicht expilizit unter dem Namen Serun, im kosmischen Burgen zyklus beschrieben, wenn si PR mit der Statue der Macht herum schlagen muß und an die Grenzen der Recyclingfähigkeit des Lebenserhaltungssytem stößt. 400 Handlungsjahre später wird dann alles Serung genannt, oder eben die Anfangssylbe dem Einsatzfeld angepaßt - siehe den TIrun für die Tiefe.
Nein, von den Magellanschen Wolken hören wir so schnell nichts mehr spezielles ausführlich bis zu den frühen 1400ern.
Der übertriebene Pazifismus endet im ersten Drittel der 1200er - die einzelnen Romane werden im entsprechenden Klassiker Thread besprochen.

thinman

[Myller]

Fand es nur bissl seltsam, weil früher mal der Eindruck entstanden ist, dass ein Serun auf halbem Weg zum Mini-Raumschiff ist, in dem man ewig unabhängig von allem überleben kann. Und jetzt in diesem Band rennen die Akteure damit in Raumstationen behände rum, es kann also nicht so klobig sein, wie ich früher dachte. Technischen Fortschritt könnte man ruhig öfter mal detaillieren, das war doch gerade eine der großen Stärken der Serie in ihren Anfängen <3

[Herr Bert]

Verdammtes Unterbewusstsein: Ich erwartete, dass es in diesem Thread um einen griechischen Philosophen namens "Plotholes" geht...

[Flossensauger]

Verdammtes Unterbewusstsein: Ich erwartete, dass es in diesem Thread um einen griechischen Philosophen namens "Plotholes" geht...

Über dessen Werk und besonders seine Hauptthesen ist mein Wissen sehr löchrig.

[Flossensauger]

Im RZ-Journal sind Anschauungsobjekte des Semi Recycling Unit. Perrypedia hat auch was.

Kurt Mahr hat den -wie genannt- im Kosmischen Burgen Zyklus erstmals ausformuliert, damals mit einer autarken Recyling-sprich: Überlebens Fähigkeit von 14 Tagen. Er hat im Report (Computer?) ausführlich darüber berichtet. Die Perry und Atlan auch brauchten, weil sie damals -abgeschottet vom Ausser-All solange auf einer Burg herumhüpften. Hatte mir damals gut gefallen, der Roman. Im Silberband fehlt er hoffentlich. Anfangs gab es schwere Kampfausführungen und dünne Bord Varianten.

Ein Degrader war auch irgendwann notwendig, ganz ohne Einfluss der Kosmokröten: Irgendwann hatte der Serun schon fast Möglichkeiten eines Schlachtkreuzers. Danach kann ich mich nicht erinnern, irgendwo eine wirkliche Definition oder Klassifikation des Seruns gelesen zu haben, hat halt jeder Autor als selbstverständlich genutzt, wie es ihm gefällt. Robert Corvus war es dann, der mit der Möglichkeit über ein "Standartmodell" eine "Kampfweste" zu ziehen für Ungemach im alten Forum sorgte.