Gendern: geschlechtsbewusster Sprachgebrauch

[nanograinger]

Der Punkt ist nicht die Relativierung. Der Punkt ist: bei solchen Änderungen muss man die Menschen mitnehmen. Wie will man jetzt aber jemand bei etwas mitnehmen, was vor dem Hintergrund seiner Lebenswirklichkeit „unwichtiger Mumpitz“ ist, den er nicht versteht. Diese Diskussion wird, so sie so geführt wird wie sie nunmal geführt wird, nie den Elfenbeimturm verlassen.

Was denn nun? Ist Gendern eine akademische Diskussion, die nie den "Elfenbeinturm verlassen" wird, oder ein Zwangsmaßnahme, die von "Oben" "aufoktroyiert" wird?

Und willst du mir ernsthaft erzählen, dass in der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen in Deutschland Themen wie Gleichberechtigung, Diversität und Inklusion noch nicht angekommen sind? Kann es sein, dass du hier aus der typischen Sicht (mittel-) alter Männer argumentierst?

Ich meine, dass Gendern in vielen verschiedenen Formen existiert und nicht wieder verschwinden wird. Live with it.

[hz3cdv]

Der Punkt ist nicht die Relativierung. Der Punkt ist: bei solchen Änderungen muss man die Menschen mitnehmen. Wie will man jetzt aber jemand bei etwas mitnehmen, was vor dem Hintergrund seiner Lebenswirklichkeit „unwichtiger Mumpitz“ ist, den er nicht versteht. Diese Diskussion wird, so sie so geführt wird wie sie nunmal geführt wird, nie den Elfenbeimturm verlassen.

Was denn nun? Ist Gendern eine akademische Diskussion, die nie den "Elfenbeinturm verlassen" wird, oder ein Zwangsmaßnahme, die von "Oben" "aufoktroyiert" wird?

Und willst du mir ernsthaft erzählen, dass in der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen in Deutschland Themen wie Gleichberechtigung, Diversität und Inklusion noch nicht angekommen sind? Kann es sein, dass du hier aus der typischen Sicht (mittel-) alter Männer argumentierst?

Ich meine, dass Gendern in vielen verschiedenen Formen existiert und nicht wieder verschwinden wird. Live with it.

Sag du mir, was der Zweck für dich ist. Meine Vermutung habe ich ja mitgeteilt.

Tatsache ist: das Gendern ist im Rückzug, verschwindet aus immer mehr Zeitschriftenartikeln usw. Das ist vermutlich die ökonomische Macht des Faktischen. Oder mit anderen Worten: wenn man die Sprache verändern wollte, ist man gescheitert. Wie oben gesagt: im Duden steht es nicht.

[nanograinger]

Was ist denn jetzt der Sinn der Diskussion um eine „geschlechtergerechte Sprache“? Nicht nur hier, sondern allgemein.
...

Unterschiedliche Personen finden darin unterschiedlichen "Sinn", bzw. verfolgen damit unterschiedliche Ziele. Das sollte doch in einer pluralistischen Gesellschaft sehr klar sein.

Ich kann dir nur sagen, warum ich nach Möglichkeit geschlechtergerecht spreche und schreibe: Aus Gründen der Achtsamkeit und Wertschätzung in der Kommunikation.

Warum ich diese Diskussion führe, frage ich mich aber inzwischen auch. Ich habe wohl noch die Hoffnung, dass es hier Foristys gibt, die tatsächlich lesen, was ich hier schreibe.

[hz3cdv]

Was ist denn jetzt der Sinn der Diskussion um eine „geschlechtergerechte Sprache“? Nicht nur hier, sondern allgemein.
...

Unterschiedliche Personen finden darin unterschiedlichen "Sinn", bzw. verfolgen damit unterschiedliche Ziele. Das sollte doch in einer pluralistischen Gesellschaft sehr klar sein.

Ich kann dir nur sagen, warum ich nach Möglichkeit geschlechtergerecht spreche und schreibe: Aus Gründen der Achtsamkeit und Wertschätzung in der Kommunikation.

Warum ich diese Diskussion führe, frage ich mich aber inzwischen auch. Ich habe wohl noch die Hoffnung, dass es hier Foristys gibt, die tatsächlich lesen, was ich hier schreibe.

Also dann wohl Nummer 2. Das Bewusstsein dafür schärfen.

[nanograinger]

...
Tatsache ist: das Gendern ist im Rückzug, verschwindet aus immer mehr Zeitschriftenartikeln usw. Das ist vermutlich die ökonomische Macht des Faktischen. Oder mit anderen Worten: wenn man die Sprache verändern wollte, ist man gescheitert. Wie oben gesagt: im Duden steht es nicht.

Ist das eine Tatsache? Und wenn ja, auf welche Genderformen zielt das ab? Den Genderstern? Das Binnen-I? Das zusätzliche Erwähnen von weiblichen Personen wie in "Liebe Mitbewohnerinnen und Mitbewohner"?

Dass es nicht im Duden steht, bedeutet gar nichts. Du verwendest jeden Tag Wörter, die nicht im Duden stehen. Von Jugendsprache muss ich da noch gar nicht anfangen.

[Fab]

Was hier überhaupt noch nicht zur Sprache kam, ist der übergeordnete Zusammenhang.

Er ist Teil des Kulturkampfes der Linken und Woken, der aus den USA zu uns rüberschwappt.
Der alle zu Opfergruppen macht und die amerikanischen Universitäten der "Ivy Leage" intelektuell verwüstet hat. Inklusive des ausufernden Antisemitismus. Identitätspolitik ist das Stichwort.

Was manche "Rechtsruck" nennen, ist Ausdruck des Widerstands dagegen, sich von Priviligierten bevormunden zu lassen. Sich sagen zu lassen, wie "man" zu sprechen und zu denken hat.

[hz3cdv]

…
Und wenn ja, auf welche Genderformen zielt das ab? Den Genderstern? Das Binnen-I? Das zusätzliche Erwähnen von weiblichen Personen wie in "Liebe Mitbewohnerinnen und Mitbewohner"?
…

Welche ist denn die Einzige, die Wahre, die Seligmachende, die, die Gott seinem Propheten auf einem hohen Berge verkündet hat, auf dass sie den Ungläubigen gebracht und den Falschgläubigen ausgetrieben werde. Denn die, die nicht Gendern, werden im Fegefeuer schmoren, doch jenen, die falsch Gendern gebührt der siebte Kreis der Hölle.

OK. Ist jetzt schon etwas überzogen mit der Ironie. Aber mein Eindruck ist schon, dass - hier im Thread und im Allgemeinen - genauso häufig über die richtige Art des Genderns gestritten wird, wie über die Frage, ob man das überhaupt machen soll. Und das versteht außerhalb akademischer Kreise keiner.

Ich empfinde keine der bisher vorgeschlagenen Alternativen für eine Geschlechtergerechte Sprache als praktikabel und/oder durchsetzbar. Irgendwie klappt es im Deutschen nicht. Wenn im englischen jemand meint, man müsse das Pronomen „they“ benutzen um ihn/sie/? zu bezeichnen, dann habe ich kein Problem damit. Da ist es dann im Zweifelsfall einfach ein Gebot der Höflichkeit, dem Wunsch zu entsprechen, egal ob man den Hintergrund versteht oder nicht. Aber im Deutschen - I am lost.

[Nicoletta]

Der "Kulturkampf" ist eine rechtsliberale Schöpfung aus dem 19 Jahrundert in den USA. In Deutschland der Kampf gegen die katholische Minderheit zwischen Bismark und dem Papst.

Auch heute stammt der ausgerufene "Kulturkampf" und "Identitätspolitik" aus den Denkfabriken der Neuen Rechten.
Die woke Bewegung in den USA steht für die Bewahrung der Werte die der Kulturkampf und Identitären auflösen wollen. Werte wie universale Menschenrechte, demokratische Prinzipien und Strukturen.

In Deutschland/Europa ist mir keine woke Bewegung bekannt.

[Nicoletta]

Wie ich schon schrieb ist die Entwicklung der Sprache abhängig von den ökonomischen Verhältnissen und Entwicklung.
Unsere Sprache ist da nicht ganz mitgekommen. Man kann auch sagen das die ökonomische Entwicklung noch nicht ganz in den Köpfen angekommen ist und daher wir es immer wieder erleben, auch hier im Forum, das sich mit Händen und Füssen dagegen gewehrt wird.
Dieser Widerstand kommt nicht von ungefähr und dahinterstecken ökonisch/soziale Gründe.
So glauben manche immer noch in der Gesellschaft des Mittelalters bis ins 20 Jahrhundert zu leben. Eine Zeit in der Frau wenig Rechte hatten. Medizin bis heute nur für Männer existiert. Psychatrie hingegen nur für Frauen. Eine Zeit in der Frauen kein Bankkonto alleine haben durften, legal in der Ehe geschlagen werden durften, nicht arbeiten durften wenn Mann dem nicht hinzustimmte.
Eine Zeit des Kollonialismus zum dem Worte erfunden wurden um scheinbare Unterschiede herauszustellen um sich selbst höher und besser darstellen zu können. Auch dazu finden wir im Forum reichlich Beispiele im Kleinen.
Alles das drückt Sprache aus, bzw das sich wehren gegen Veränderung. Im Kleinen wie im Großen.

[hz3cdv]

Wie ich schon schrieb ist die Entwicklung der Sprache abhängig von den ökonomischen Verhältnissen und Entwicklung.
…

Das ist jetzt aber ganz tiefe linke Mottenkiste, diese Tendenz alles und jedes auf die Produktionsverhältnisse zurückzuführen.

Fragen wir mal nach: warum gibt es im türkischen kein grammatikalisches Geschlecht. Heißt das, dass der Erwerbstätigenanteil bei den Frauen in der Türkei höher ist als bei den Deutschen? Müsste doch eigentlich oder der ganzen Theorie geht die Luft aus.

[hz3cdv]

… Medizin bis heute nur für Männer existiert. …

Diese Aussage ist nun wiederum völlig richtig. Und es ist eine Schande, dass dem so ist. Medikamente z.B. werden für Männer entwickelt - bis zur Dosierung hin. Kann lebensgefährliche Auswirkungen haben.

[Nicoletta]

Was hier überhaupt noch nicht zur Sprache kam, ist der übergeordnete Zusammenhang.

Er ist Teil des Kulturkampfes der Linken und Woken, der aus den USA zu uns rüberschwappt.
....

Ich habe immer das Gefühl, dass viele Leute "woke" einfach falsch verstehen/interpretieren:
Was bedeutet nun eigentlich "woke":

Es bedeutet „Wachsamkeit“ für Diskriminierung und Missstand. Insbesondere junge Leute verwenden es, weil sie sowohl Anglizismen als auch neuen Wörtern gegenüber offen sind. Vielfach wird woke zur Bezeichnung von Menschen genutzt, die sich intersektional gegen Ungerechtigkeit, Ungleichheit und Unterdrückung engagieren.

Quelle

Wer also in "woke sein" was schlechtes sieht hat es offenbar nicht verstanden/nicht gewusst oder - falls das trotz des Wissens um die korrekte Bedeutung passiert - vertritt in meinen Augen politische Ideen, die wohl mit meinen nicht kompatibel sind.

[hz3cdv]

Sagen wir mal so: die rechte Seite des politischen Spektrums versteht sich schon darauf Dinge umzudrehen. Sich über Cancel Culture aufzuregen, daraus ein politisches Gewinnerthema zu machen und gleichzeitig selbst alles mögliche zu canceln,vor allem culture and science - das ist schon eine Meisterleistung. In Florida wurde diese Disziplin ja zur Perfektion entwickelt.

Genauso ist es mit dem Begriff woke. Inzwischen ein Kampfbegriff der Rechten, mit dem alles als dumpfe Bedrohung dargestellt wird, was nicht rechts der Mitte ist.

Damit will ich gar nicht bestreiten, dass es links der Mitte belehrende und erzieherische Tendenzen gibt. Nur stellen sie sich beim Belehren und Erziehen so dämlich an, dass sie nichts erreichen - außer denen rechts der Mitte Wahlkampfmunition zu geben.

Es ist manchmal schon fast komisch.

[nanograinger]

... Aber mein Eindruck ist schon, dass - hier im Thread und im Allgemeinen - genauso häufig über die richtige Art des Genderns gestritten wird, wie über die Frage, ob man das überhaupt machen soll. Und das versteht außerhalb akademischer Kreise keiner.

Dir scheint immer noch nicht klar zu sein, dass "Gendern" nicht gleich ist mit der Verwendung des Gendersterns. Auch außerhalb "akademischer Kreise" fordern Frauen bspw., dass sie in öffentlichen Dokumenten und Ansprachen angemessen angesprochen werden.

...
Ich empfinde keine der bisher vorgeschlagenen Alternativen für eine Geschlechtergerechte Sprache als praktikabel und/oder durchsetzbar. Irgendwie klappt es im Deutschen nicht. Wenn im englischen jemand meint, man müsse das Pronomen „they“ benutzen um ihn/sie/? zu bezeichnen, dann habe ich kein Problem damit. Da ist es dann im Zweifelsfall einfach ein Gebot der Höflichkeit, dem Wunsch zu entsprechen, egal ob man den Hintergrund versteht oder nicht. Aber im Deutschen - I am lost.

Was die persönliche Ansprache angeht, so verstehe ich nicht, warum das im Deutschen anders sein soll als im Englischen. Wenn man unsicher und höflich ist, fragt man halt. Ganz abgesehen davon kannst du beim direkten Gespräch auf das höfliche "Sie" und "Ihre" und den Namen zurückgreifen, ohne irgendein Geschlecht zu implizieren.

[wepe]

Letzten Sommer habe ich ein sehr gutes Buch zum Thema Wokeness gelesen:
Links ist nicht woke, von Susan Neiman. Hanser Berlin, 2023.
Aus dem Klappentext: „Susan Neimans klares Denken und ihre pfeilgenaue Sprache sind Rettung und Genuss. Sie stellt die Verirrungen der Gegenwart vom Kopf zurück auf die Füße“ (Eva Menasse)
https://www.hanser-literaturverlage.de/ ... 028-t-4015
Die Philosophie-Professorin kritisiert die Wokeness-Bewegung (nicht nur die amerikanische) und macht deutlich, dass sich deren Standort-Ideologie (antirassisstisch, antikolonistisch, usw.) letztlich in tribalistischen Sichtweisen, in einer Art Stammesdenken, positioniert und damit politische Bündnispartner (etwa der Linken und Liberalen) zu bestimmten Problemen sowie Gedanken von Solidarität ausschließt. Es sei zu kurz gedacht, wenn man nur Argumente gelten lässt, die aus einer Opferperspektive gegeben werden.("Nur eine Schwarze kann/darf etwas zu Diskriminierungen wegen ihrer Hautfarbe sagen" ?) Das verleugne sowohl Lernfähigkeit der Menschen wie deren Empathie. Sie meint als persönliches Beispiel, Menschen sollten sie werten wegen dem, was sie gesagt und getan hat – und sie nicht werten, weil sie eine Jüdin oder weil sie eine Frau ist.
Ein sehr schönes Interwiev auf YT, Anfang 2024 in Zürich: https://www.youtube.com/watch?v=Yof7XfavC6Q
176 Seiten, (trotz vieler Anmerkungen) klar geschrieben, lässt sich zügig lesen!
Soeben auf YT hochgeplöppt: https://www.youtube.com/watch?v=y3arwjTtvK4 - Die Wokeness-Bewegung - Richard David Precht im Gespräch mit Susan Neiman