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Nicoletta hat geschrieben: ↑26.11.2024, 09:28
Ja, nur lässt sich das nicht verkaufen mit dem Argument des Verlustes an Lebensqualität.
Niemand argumentiert mit "Verlust der Lebensqualität".
Nun ja, zumindest jene nicht, die einen Unterschied zwischen "Lebensqualität" und "materiellem Wohlstand" machen.
Würden plötzlich allzuviele Menschen drauf kommen, dass gar nicht so wenig von dem, was wir uns "Gutes gönnen"
gar nicht so gut tut, wärs auch ziemlich schlecht für die Wirtschaft.
Nur gut, dass dem nicht so ist.
Und Ulricke Hermann steht da keineswegs allein auf weiter Flur.
Nicht als allein seligmachender Heilsweg, aber doch als Denkanstoß: https://degrowth.info/de/degrowth-de
Du meinst es wird nicht mit "Wohlstandsverlust" argumentiert gegen Maßnahmen CO2 zu reduzieren, von fossilen Energieträgern weg zu kommen.
Das höre und erlebe ich dann wohl ganz anders.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
giffi marauder hat geschrieben: ↑28.11.2024, 11:25
Steigendes Wirtschaftswachstum samt steigendem Ressorucen und Energieverbrauch wie das Wohlstandsmass "BIP" voraussetzt, wird auch mit Technik nicht gerettet werden können.
Und ich weiss nicht so recht, ob das stimmt. Ich hab hier weiter oben ja schon mal auf Robert Schlögl hingewiesen, vielleicht auch ein Denkanstoss. Der hat da eine ganz andere Erzählung und zeigt auf, was alles bereits machbar oder schnell machbar werden könnte. Für ihn sind alle Lösungen, die keinen steigenden Energieverbrauch beinhalten, schlicht abseits jeder Realität. Und was die Ressourcen angeht, müssen wir auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft umsteigen, auch da macht er Vorschläge. Ich weiss nicht, ob solche (insgesamt) positiven Erzählungen nicht selbst dann besser sind, wenn die Schrumpfungs- oder gar Apokalypsen-Erzählungen letztendlich stimmen sollten. Auf jeden Fall sehen es nicht alle so, wie Du es beschreibst.
Ja natürlich läufts am Ende auf eine "nachhaltige Kreislaufwirtschaft" raus.
Einfach deshalb, weil es "irgendwann" dazu keine Alternative mehr gibt.
Das ist simple Physik und Mathematik.
Die Frage ist aber doch, ob wir diese in einem evolutioärem Prozess mit minimimalen Disruptionen und somit minimierter Wohlstandsdelle erreichen, indem wir massiv dran arbeiten, oder ob es das Resultat eine ungesteuerten revolutionären Prozesses mit maximalen Disruptionen und somit maximierter Wohlstandsdelle sein wird.
Der nun mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus folgende Kataklysmus ist hausgemacht und absehbar.
Für apokalytische Erzählungen habe ich auch nichts über.
Die stammen aus der Glaubens-Ecke.
Mit Glauben hat das aber alles nicht zu tun, sondern nur mit Wisschenschaft.
Ich halte es nicht für selbstverständlich das es auf eine Kreislaufwirtschaft hinauslaufen wird. Da muss man schon was für tun damit es sich zur Kreislaufwirtschaft entwickelt.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
giffi marauder hat geschrieben: ↑28.11.2024, 11:25
Steigendes Wirtschaftswachstum samt steigendem Ressorucen und Energieverbrauch wie das Wohlstandsmass "BIP" voraussetzt, wird auch mit Technik nicht gerettet werden können.
Und ich weiss nicht so recht, ob das stimmt. Ich hab hier weiter oben ja schon mal auf Robert Schlögl hingewiesen, vielleicht auch ein Denkanstoss. Der hat da eine ganz andere Erzählung und zeigt auf, was alles bereits machbar oder schnell machbar werden könnte. Für ihn sind alle Lösungen, die keinen steigenden Energieverbrauch beinhalten, schlicht abseits jeder Realität. Und was die Ressourcen angeht, müssen wir auf nachhaltige Kreislaufwirtschaft umsteigen, auch da macht er Vorschläge. Ich weiss nicht, ob solche (insgesamt) positiven Erzählungen nicht selbst dann besser sind, wenn die Schrumpfungs- oder gar Apokalypsen-Erzählungen letztendlich stimmen sollten. Auf jeden Fall sehen es nicht alle so, wie Du es beschreibst.
Ich will das nochmal so erklären:
Die eine Erzählung geht so: wenn wir nicht auf ganz viel verzichten steuern wir in die Katastrophe. Und wenn die Menschen bei der Schrumpfung nicht mitmachen, schrumpft uns das Klima.
Die andere Erzählung geht so: wir können so viele Dinge machen um das Klima zu retten und trotzdem weiter unseren Wohlstand vermehren.
Welche Erzählung ist die bessere? Wobei ich mit besser meine, dass mehr für den Klimaschutz getan wird. Offenbar ist es nicht die erste Erzählung, denn die führt, wie wir aktuell sehen, eher zu einer starken Gegenwehr und dann vermutlich zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Die Erzähler dieser Geschichte können sich vielleicht irgendwann hinstellen und sagen: wir haben es Euch ja gesagt... Nur was bringt das?
Besser ist dagegen die zweite Geschichte. Bestenfalls werden die Probleme gelöst. Schlechtestenfalls stimmt die Geschichte nicht, weil die Massnahmen nicht ausreichen oder wir trotzdem irgendwann schrumpfen. Nur letztendlich wird dennoch mehr für den Klimaschutz getan, deshalb ist eine positive Erzählung wesentlich besser als eine Apokalypsen-Erzählung.
Es sind aber nicht zwei Geschichten.
Um die zweite Geschichte zu realisieren, bedarf es massiver Investitionen in die Zukunft und um diese zu finanzieren,
müssen wir uns entweder jetzt vorübergehend mit etwas weniger begnügen und unseren "Wohlstand" hinsichtlich seines positiven Beitrages
auf unser Wohlleben analysieren und priorsieren oder massiv Schulden aufnehmen.
Überspitzt formuliert noch eine kleine Kreuzfahrt vor dem Skiurlaub oder doch lieber eine Gebäudesanierung.
Volkswirtschaftlich ist es nun mal völlig unerheblich, ob man (beispielsweise) fossile Treibstoffe massiv verteuert (Verursacherprinzip) um mit
den Erträgen daraus die Wasserstoffzukunft zu finanzieren oder ob man dies mit einem Generationenkredit macht.
Die Frage ist lediglich, wer zahlt die Rechnung.
Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".
Zumindest für die schon etwas älteren unter uns, für die Jüngeren ist es egal, die zahlen sowieso.
Warum nicht beides statt entweder oder?
Wir brauchen massive Investitionen in die Zulkunft, in die Transformation mit allen zugehörigen Entwicklungen. Staatsanleihen zu verkaufen ist gegenwärtig ein guter Deal, denn Deutsche Staatsanleihen sind sehr beliebt. Die Zeche zahlt auch nicht die nächste Generation mit weniger Wohlstand.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
giffi marauder hat geschrieben: ↑28.11.2024, 13:39
Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".
Die zweite Erzählung ist nicht nur angenehmer, sie ist auch realer. Denn die erste Erzählung führt zu Konstellationen, wie wir sie (mindestens) die nächsten vier Jahre in den USA erleben werden. Mit einem US-Energieminister, der den menschengemachten Klimawandel für Unsinn hält und die fossilen Energieträger kräftig ausbauen will.
In den USA gibt es wohl kaum noch etwas an fossilen Quellen auszubauen. Alles ist auf Anschlag hochgefahren, auch das Fracking.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
giffi marauder hat geschrieben: ↑28.11.2024, 13:39
Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".
Die zweite Erzählung ist nicht nur angenehmer, sie ist auch realer. Denn die erste Erzählung führt zu Konstellationen, wie wir sie (mindestens) die nächsten vier Jahre in den USA erleben werden. Mit einem US-Energieminister, der den menschengemachten Klimawandel für Unsinn hält und die fossilen Energieträger kräftig ausbauen will.
In den USA gibt es wohl kaum noch etwas an fossilen Quellen auszubauen. Alles ist auf Anschlag hochgefahren, auch das Fracking.
Ach doch. In Naturschutzgebieten können sie noch nach Öl bohren und Fracking betreiben.
In einigen Naturschutzgebieten in Alaska will Trump das übrigens gleich an Tag Eins seiner Regierungszeit (wieder) erlauben. Dort hatte Trump das schon mal erlaubt, Biden hatte es aber wieder rückgängig gemacht.
Ich denke mir täglich alle Autos weg und es ist schön!
giffi marauder hat geschrieben: ↑28.11.2024, 13:39
Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".
Die zweite Erzählung ist nicht nur angenehmer, sie ist auch realer. Denn die erste Erzählung führt zu Konstellationen, wie wir sie (mindestens) die nächsten vier Jahre in den USA erleben werden. Mit einem US-Energieminister, der den menschengemachten Klimawandel für Unsinn hält und die fossilen Energieträger kräftig ausbauen will.
In den USA gibt es wohl kaum noch etwas an fossilen Quellen auszubauen. Alles ist auf Anschlag hochgefahren, auch das Fracking.
Ach doch. In Naturschutzgebieten können sie noch nach Öl bohren und Fracking betreiben.
In einigen Naturschutzgebieten in Alaska will Trump das übrigens gleich an Tag Eins seiner Regierungszeit (wieder) erlauben. Dort hatte Trump das schon mal erlaubt, Biden hatte es aber wieder rückgängig gemacht.
Ist das wirklich wirtschaftlich ... ich weiß es nicht
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
giffi marauder hat geschrieben: ↑28.11.2024, 13:39
Und ja, da ist deine zweite Erzhälung natürlich "angenehmer".
Die zweite Erzählung ist nicht nur angenehmer, sie ist auch realer. Denn die erste Erzählung führt zu Konstellationen, wie wir sie (mindestens) die nächsten vier Jahre in den USA erleben werden. Mit einem US-Energieminister, der den menschengemachten Klimawandel für Unsinn hält und die fossilen Energieträger kräftig ausbauen will.
In den USA gibt es wohl kaum noch etwas an fossilen Quellen auszubauen. Alles ist auf Anschlag hochgefahren, auch das Fracking.
Ach doch. In Naturschutzgebieten können sie noch nach Öl bohren und Fracking betreiben.
In einigen Naturschutzgebieten in Alaska will Trump das übrigens gleich an Tag Eins seiner Regierungszeit (wieder) erlauben. Dort hatte Trump das schon mal erlaubt, Biden hatte es aber wieder rückgängig gemacht.
Ist das wirklich wirtschaftlich ... ich weiß es nicht
Nicoletta hat geschrieben: ↑28.11.2024, 21:30
Ist das wirklich wirtschaftlich ... ich weiß es nicht
Für Fracking bei Öl wir üblicherweise 70U$ als Grenzwert angenommen ab dem es wirtschaftlich werden kann. In schwierigen Gegenden mögen das noch ein paar U$ mehr sein. Schwankt aber nicht viel. Also spätestens bei 80U$ dürfte das auch in entlegenen Gegenden in Alaska rentabel werden. 2024 hat sich der Preis weitestgehend zwischen 70 und 85 U$ bewegt. Wieder so eine spannende Zahl, die man auch im Zusammenspiel USA, Russland, OPEC (Saudi Arabien) im Auge behalten sollte.
hz3cdv hat geschrieben: ↑28.11.2024, 12:01
Wenn wir es nicht schaffen, Klima- und Umweltschutz mit zumindest gleichbleibendem, aber besser noch steigenden Wohlstand zu verknüpfen, wird es keinen Klima- und Umweltschutz geben. Period.
Ja natürlich und ich Folge auch keinen Wohlstand mehr.
Umwelt- und Klimaschutz dienen dazu Wohlstand zu erhalten, nicht zu vernichten.
Ich versteh ehrlich nicht, warum diese simplen Tatsachen immer ausgeblendet werden.
Nicoletta hat geschrieben: ↑28.11.2024, 21:10
Du meinst es wird nicht mit "Wohlstandsverlust" argumentiert gegen Maßnahmen CO2 zu reduzieren, von fossilen Energieträgern weg zu kommen.
Das höre und erlebe ich dann wohl ganz anders.
Natürlich wird mit "Wohlstandsverlust" gegen die Maßnahmen argumentiert.
hz3cdv hat geschrieben: ↑28.11.2024, 12:01
Wenn wir es nicht schaffen, Klima- und Umweltschutz mit zumindest gleichbleibendem, aber besser noch steigenden Wohlstand zu verknüpfen, wird es keinen Klima- und Umweltschutz geben. Period.
Ja natürlich und ich Folge auch keinen Wohlstand mehr.
Umwelt- und Klimaschutz dienen dazu Wohlstand zu erhalten, nicht zu vernichten.
Ich versteh ehrlich nicht, warum diese simplen Tatsachen immer ausgeblendet werden.
Und wenn du jetzt noch eine Menschheit findest, deren Mitglieder sowohl das Bildungsniveau, das Wissen sowie eine wirtschaftliche Grundlage um weiter als 1 Woche in die Zukunft zu planen haben, dann werden diese Tatsachen nicht mehr ausgeblendet werden. Ich vermute nur, das dauert zu lange die zu finden. Darum brauchen wir Lösungen, die mit den existierenden Menschen funktionieren. Mit Ideal-Vernünftigen Menschen kann jeder die Probleme lösen.
hz3cdv hat geschrieben: ↑28.11.2024, 12:01
Wenn wir es nicht schaffen, Klima- und Umweltschutz mit zumindest gleichbleibendem, aber besser noch steigenden Wohlstand zu verknüpfen, wird es keinen Klima- und Umweltschutz geben. Period.
Ja natürlich und ich Folge auch keinen Wohlstand mehr.
Umwelt- und Klimaschutz dienen dazu Wohlstand zu erhalten, nicht zu vernichten.
Ich versteh ehrlich nicht, warum diese simplen Tatsachen immer ausgeblendet werden.
Wirf einfach einen Blick auf die menschliche Geschichte der, sagen wir mal, letzten 2,5 Millionen Jahre. Und dann zeig mir mal ein Beispiel, wo kurzfristige Interessen gegenüber langfristigen Interessen zurückgestellt wurden.
Warum nicht beides statt entweder oder?
Wir brauchen massive Investitionen in die Zulkunft, in die Transformation mit allen zugehörigen Entwicklungen. Staatsanleihen zu verkaufen ist gegenwärtig ein guter Deal, denn Deutsche Staatsanleihen sind sehr beliebt. Die Zeche zahlt auch nicht die nächste Generation mit weniger Wohlstand.
Du hast recht Staatsanleihen vom eigenen Land wäre toll, aber versuche mal ein Schätzchen zuerwerben, gibt es nicht mehr.
Die tollen Anleihen werden wohl nur Banken und Großinvestoren erhalten und wir arbeitende Bevölkerung muss dafür gerade stehen.
So bekommen wir nicht nur Hyperinflation sondern über kurz oder lang zum Staatsbankrot.
Oder Putin hilft uns das wir wieder von Vorne beginnen können.
Warum nicht beides statt entweder oder?
Wir brauchen massive Investitionen in die Zulkunft, in die Transformation mit allen zugehörigen Entwicklungen. Staatsanleihen zu verkaufen ist gegenwärtig ein guter Deal, denn Deutsche Staatsanleihen sind sehr beliebt. Die Zeche zahlt auch nicht die nächste Generation mit weniger Wohlstand.
Du hast recht Staatsanleihen vom eigenen Land wäre toll, aber versuche mal ein Schätzchen zuerwerben, gibt es nicht mehr.
Die tollen Anleihen werden wohl nur Banken und Großinvestoren erhalten und wir arbeitende Bevölkerung muss dafür gerade stehen.
So bekommen wir nicht nur Hyperinflation sondern über kurz oder lang zum Staatsbankrot.
Oder Putin hilft uns das wir wieder von Vorne beginnen können.
Das Thema geht vom Klima weg, aber was du schreibst ist nicht richtig. An anderer Stelle dann mehr darüber.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
