Politik im Exil - Forum

Laurin wrote: ↑13.07.2021, 00:50 Ich halte es für eine Illusion, darauf zu vertrauen, dass kleine neue Parteien alles besser machen. Das gesamte Parteien-System mit seinen Machtstrukturen ist darauf angelegt, Idealisten zu assimilieren und zu vereinnahmen bzw. zu korrumpieren (auch wenn es am Ende nur um Posten geht). Wenn kleine Parteien größer und etablierter werden, passiert das quasi automatisch (konnte man sehr gut an den Grünen beobachten).

Nun ja, falls eine kleine Partei denn die 5%-Hürde schaffen sollte, ist sie ja eh erstmal Teil der Opposition und nicht an der Macht. Heißt, sie kann all die Anliegen immer wieder ansprechen, die dem Wähler aus dem Herzen sprechen, und zwar "von drinnen" und nicht nur draußen auf der Straße.
Der Weg, bis diese neuen Politiker dann von der Macht versaut werden, ist ein bisschen länger als die paar Jahre bis zur nächsten Wahl, weshalb dein Argument nicht wirklich passt.

Laurin wrote: ↑13.07.2021, 00:50 Aber nur wählen gehen reicht als demokratische Beteiligung sowieso nicht.

Ja, stimmt schon, man kann immer mehr machen als nur ein Kreuzchen, aber die jüngste Vergangenheit zeigt ganz gut, wie die etablierten Parteien plötzlich nen Gesinnungswechsel kriegen, wenn ihre heißgeliebten Stimmen zu anderen Parteien wandern. AfD-Wähler lassen den ein oder anderen plötzlich rechter werden, Grünen-Wähler lassen Parteien plötzlich achso naturlieb werden...
Alles nur Heuchelei für Stimmenfang, aber immerhin merken sie so mal was, was sie sonst (z.B. bei Demos) so gern als unwichtig abtun.

Ich schwanke noch zwischen dem kleineren Übel und ner Kleinstpartei. Wobei mir von Wahl zu Wahl dieses Kalkül mehr auf den Senkel geht, da zu wählen, wo die Stimme auch wirklich nicht an der Hürde scheitert...

Wobei ich ganz ehrlich nicht verstehe warum man bei knapp 800 Abgeordneten eine 5%-Klausel braucht.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/F%C3%BC ... swahl_2013

Laurin wrote: ↑13.07.2021, 10:38

Kjeldahl wrote: ↑13.07.2021, 07:55

Laurin wrote: ↑13.07.2021, 00:50 ..... Wenn kleine Parteien größer und etablierter werden, passiert das quasi automatisch (konnte man sehr gut an den Grünen beobachten).

....

Diese Deine Passage war jetzt für mich eine prima Motivation, NICHT wählen zu gehen.
Wenn ich mit meiner Stimme Idealisten korrumpiere und ins "System" treibe, wenn ich zudem damit NIE eine Repräsentanz zumindest einer größtmöglichen Schnittmenge (also nur mit wenig Widerspüchen im Eintoof des Programms) meiner Haltung unterstützen kann, werde ich doch den Teufel tun, diesen Transformationsprozess mit meiner Stimme auch noch zu legitimieren.

Was ein *Edit* Fehlschluss!
(Mit einer Stimmabgabe korrumpiert man auch niemanden, das sind ganz andere Prozesse)

Lieber kopfklatschender Laurin... Du solltest mich doch nun gut genug kennen, um zu wissen, dass ich gerne etwas auf die Spitze treibe. Dass Du das nicht als Aufforderung gemeint hattest, nicht wählen zu gehen, war mir schon klar....

Ich habe Schwächen des Parteiensystems beschrieben, aber Schwächen delegitimieren das doch nicht automatisch.

Zum demokratischen Verfahren gibt es keine Alternative, es sei denn man will eine Diktatur. Und gegen Schwächen kann man etwas tun - sofern man sie kennt und sie sich eingesteht.

Wir haben eine ausschließlich parlamentarische Demokratie, dazu noch mandatorisch an ein Parteien System gekoppelt. Dazu eine 5% Hürde, die durch genau die zitierten Rechnungen (Stimme verloren...?) Stimmen nur wenigen Parteien zutreiben. Um diese Stimmen einzufangen, nehmen dann diese "Erfolgsparteien" möglichst viele Thematiken auf, um breit aufgestellt zu sein ("Volkparteien"). Diese Breite erzeugt dann aber auch eine gewisse Beliebigkeit. Die Parteien bekommen einen Topf voller (zum Teil sich widersprechender) Möglichkeiten, das herauszunehmen und umzusetzen, was IHNEN gefällt. Und immer können diese Parteien dann nachher sagen, sie hätten ja nur den "Wählerwillen" ausgeführt. Selbst wenn womöglich die meisten Wähler dem nicht zustimmen könnten... stimmt es ja auch.

Damit wird aus der Kombination von Parteien + Parlamentarismus ein buchstäbliches "Die Stimme abgeben".... denn dem Wähler als Souverän bleibt ja nachher kein wirkliches Eingriffsmittel mehr.... er hat ja alles abgesegnet. Die Eintopf-Parteien der BRD (schlimmer noch in den USA und anderswo) haben am Ende wirklich nur noch das kleinste gemeinsame Vielfache des Begriffs der Demokratie umgesetzt. Zumal die Wahl den Parteien auch noch die Mittel in die Hand gibt, die Meinung der Wähler in ihrem Sinne zu beeinflussen. Ein sich selbst verstärkender Konsolidierungsprozess auf einen ziemlichen Einheitsbrei mit starker Abkopplung der Obrigkeit von der Wählerschaft... fast schon oligarchisch, wenn man die Einflussmöglichkeiten Mächtiger berücksichtigt.

Nichtwählen dagegen stärkt eher erstarrte und verkrustete Strukturen, bzw. fördert die, die man eigentlich gar nicht will.

Jain... sagen wir mal so... wenn die Nicht-Wähler eine nur kleine Teilmenge der Wählerschaft sind: dann ja.
Wären sie eine signifikant große Gruppe... vielleicht > 50% .... nähme das den Parteien sehr wohl die Legitimität.

Edit..... : eine Alternative ist übrigens "ungültig" wählen....

Kjeldahl wrote: ↑13.07.2021, 12:43 ...
Wir haben eine ausschließlich parlamentarische Demokratie, dazu noch mandatorisch an ein Parteien System gekoppelt. Dazu eine 5% Hürde, die durch genau die zitierten Rechnungen (Stimme verloren...?) Stimmen nur wenigen Parteien zutreiben. Um diese Stimmen einzufangen, nehmen dann diese "Erfolgsparteien" möglichst viele Thematiken auf, um breit aufgestellt zu sein ("Volkparteien"). Diese Breite erzeugt dann aber auch eine gewisse Beliebigkeit. Die Parteien bekommen einen Topf voller (zum Teil sich widersprechender) Möglichkeiten, das herauszunehmen und umzusetzen, was IHNEN gefällt. Und immer können diese Parteien dann nachher sagen, sie hätten ja nur den "Wählerwillen" ausgeführt. Selbst wenn womöglich die meisten Wähler dem nicht zustimmen könnten... stimmt es ja auch.

Damit wird aus der Kombination von Parteien + Parlamentarismus ein buchstäbliches "Die Stimme abgeben".... denn dem Wähler als Souverän bleibt ja nachher kein wirkliches Eingriffsmittel mehr.... er hat ja alles abgesegnet. ...

Das stimmt nur dann, wenn man es sich nach der Wahl auf dem Sofa gemütlich macht und die politische Gestaltung anderen überlässt. deswegen sage ich ja auch: Nur wählen alleine langt nicht!

Ich selber würde ja ein Update 2.0 für unsere Demokratie anstreben, mit folgenden Kernpunkten:
- Deutliche Absenkung des Wahlalters
- Offenlegung aller Bezüge für Abgeordnete
- Absenkung der 5%-Hürde auf 3%
- Mehr direkte Demokratie bei wichtigen Entscheidungen
- Zerschlagung und Vergesellschaftung großer Medienkonzerne

Unani wrote: ↑13.07.2021, 11:18

Laurin wrote: ↑13.07.2021, 00:50 Ich halte es für eine Illusion, darauf zu vertrauen, dass kleine neue Parteien alles besser machen. Das gesamte Parteien-System mit seinen Machtstrukturen ist darauf angelegt, Idealisten zu assimilieren und zu vereinnahmen bzw. zu korrumpieren (auch wenn es am Ende nur um Posten geht). Wenn kleine Parteien größer und etablierter werden, passiert das quasi automatisch (konnte man sehr gut an den Grünen beobachten).

Nun ja, falls eine kleine Partei denn die 5%-Hürde schaffen sollte, ist sie ja eh erstmal Teil der Opposition und nicht an der Macht. Heißt, sie kann all die Anliegen immer wieder ansprechen, die dem Wähler aus dem Herzen sprechen, und zwar "von drinnen" und nicht nur draußen auf der Straße.
Der Weg, bis diese neuen Politiker dann von der Macht versaut werden, ist ein bisschen länger als die paar Jahre bis zur nächsten Wahl, weshalb dein Argument nicht wirklich passt.
...

Nun ja, auch in einer kleinen Partei die noch nicht 'an der Macht' ist, gibt es viele Pöstchen zu verteilen, die schon eine gewisse Macht und Einfluss bedeuten ... XYZ-Vorsitzende, Sprecher für bestimmte Sachgebiete usw., außerdem ist auch die Opposition i.d.R. schon an einer ganzen Reihe von Ausschüssen beteiligt. D.h., die Verformung beginnt bereits von Anfang an, auch bei der Frage, wer denn eigentlich der 'Hahn im Korb' ist. Wie das so geht, kann man gut an LaLe's Berichten im internen Bereich ablesen, etwa ab hier: viewtopic.php?p=63642#p63642

Macht ist eine Droge. Ich habe selbst eine zeitlang auf einem Chefsessel gesessen - und echt, es ist eine geile Droge!

Das und der Umgang damit, wird aber nie thematisiert. Ich habe mal (in jungen Jahren) einen Artikel dazu geschrieben, irgendwo ist der noch auf meinem Speicher, ich werd' ihn mal suchen gehen. Jedenfalls führt das dazu, dass wir im Grunde von 'Drogenabhängigen' regiert werden, die fast alles tun, um von dieser Droge weiter partizipieren zu können. Und dazu kommen noch jede Menge anderer unguter Einflussfaktoren (das sogenannte 'Assimilieren').

Und angenommen mal, du wählst eine kleine unschuldige Partei - lauter Idealisten. Und angenommen, nun wachsen die, und bekommen im Laufe der Jahre immer mehr Einfluss ... und wie das so geht in der Politik, machen sie natürlich Kompromisse. Der Kompromiss ist einfach ein Wesenszug der Demokratie, als Ausgleich widerstreitender Interessen. Gleichzeitig zeigen sie gewisse 'Verfallserscheinungen', geschuldet dem oben beschriebenen Politikbetrieb. Und hey, sie kriegen irgendwann sogar erste Regierungsverantwortungen! Leider verbunden mit noch mehr Kompromissen, und einem immer größeren Verlust der politischen Unschuld.

Was machst du dann? Suchst dir eine neue, kleine, unschuldige idealistische Partei aus - die keinen Einfluss hat aber sich idealistisch neu auf den Weg macht?



Durch die Suche nach der jungfräulichen (politischen) Unschuld ihrer desillusionierten Wähler (oder gar durch Wahlverweigerung) verliert das grün-/rote Lager jegliche Aussicht auf Regierungsmehrheiten, Merkel, Laschet & Co lachen sich ins Fäustchen und können immer so weiter machen - zu Lasten von Energiewende, Klima- und Naturschutz, sozialer Gerechtigkeit usw. Fatal ... !

Daher plädiere ich für die Unterstützung der uns nahe stehenden Parteien, um wenigstens wieder Aussichten auf wichtige und notwendige Veränderungen zu haben. Und wem das nicht reicht, der kann sich doch selbst an der politischen Gestaltung beteiligen, innerparteilich oder außerparlamentarisch - und dort auf Veränderungen und vielleicht ein Demokratie-Update hin zu wirken.

Wahlverweigerung oder aussichtslose Parteien zu wählen, ist m.E. keine sinnvolle Option.

Das ist so ja nicht falsch, was du sagst, Laurin. Trotzdem stehen wir vor dem Problem, dass die etablierten Parteien nicht die tatsächlichen Meinungen/Ansichten/Überzeugungen der gesamten Bevölkerung vertreten/widerspiegeln.

Wir sind ein gigantischer Haufen unterschiedlicher Individuen und wollen uns quasi alle vertreten fühlen. Wenn ich aber schon vor der Wahl diverse Kompromisse eingehen muss, um meine Ansichten irgendwie in ein Parteiprogramm einer der etablierten Parteien zu quetschen, wovon ich diversen Punkten nicht zustimme und andere nicht kraftvoll genug anvisiert sehe, dann verliere ich doch doppelt, wenn die paar Punkte, die meiner Überzeugung so halbherzig entsprechen, dann im Politikalltag weiteren Kompromissen zum Opfer fallen.

Meiner Meinung nach trauen sich die großen Parteien alle nicht mehr, unbequeme Sachen zu fordern, weil's den Bürger ja aufregen würde, was dann Stimmen kosten würde etc. Aber ohne unbequeme Entscheidungen kommen wir nicht voran und treiben weiterhin sinnlos da weiter rum, wo wir grad sind.
Wir brauchen in den Debatten Stimmen, die die Kompromisse mehr in die nötige Richtung des Aktionismus schieben.

Wenn wir immer nur die selben Parteien wählen, dann fühlen die sich in ihrem politischem (mehr oder weniger) Einheitsbrei bestätigt und streben keine Veränderungen im Denken an. Sie brauchen eindeutige Signale, dass es hier draußen noch andere Menschen gibt.

Und, um mal deine Lieblingsorganisation FFF als Beispiel zu wählen, Laurin:
Greta war ganz allein. Sie hatte eine Überzeugung und setzte sich mit nem Plakat auf die Straße. Sie hätte sich auch sagen können "Ach, so eine Stimme allein ist doch verschwendet, ich mach mein Kreuzchen einfach bei 'weiter so'."

Dennoch bin ich mir bewusst, dass mein Kreuzerl bei einer chancenarmen Partei am Ende vielleicht nichts bringt und das Ergebnis der etablierten Parteien zu deren Gunsten verfälscht. Aber es nervt halt...

FFF ist ein gutes Beispiel. Warum gehen die nicht in alle Parteien und machen sich dort breit?

Unani wrote: ↑14.07.2021, 09:12
Dennoch bin ich mir bewusst, dass mein Kreuzerl bei einer chancenarmen Partei am Ende vielleicht nichts bringt und das Ergebnis der etablierten Parteien zu deren Gunsten verfälscht.

Wenn das Wahlergebnis nahe an den augenblicklichen Umfragen bleibt, wird die nächste Regierung aus Schwarz-Rot-Gelb bestehen. Also nicht nur ein weiter so, sondern alles noch ein bisschen schlimmer.

Ich denke, dass es schon einen Unterschied macht, ob Deutschland von Grün-Rot-Rot, Schwarz-Grün oder Schwarz-Rot-Gelb regiert wird. Ihr habt die Wahl. Aber wer jetzt eine unbedeutende linke Kleinstpartei wählt, wählt Schwarz-Rot-Gelb. Büddeschön, wohl bekommts!

Sagt nicht, ich hätte Euch nicht gewarnt...

Eisrose wrote: ↑14.07.2021, 18:46 Ich denke, dass es schon einen Unterschied macht, ob Deutschland von Grün-Rot-Rot, Schwarz-Grün oder Schwarz-Rot-Gelb regiert wird. Ihr habt die Wahl. Aber wer jetzt eine unbedeutende linke Kleinstpartei wählt, wählt Schwarz-Rot-Gelb. Büddeschön, wohl bekommts!

Deswegen bin ich ja auch noch nicht auf eine außenstehende Partei festgelegt. Wahrscheinlich wird es wieder darauf hinauslaufen, dass ich GEGEN die CDU wähle und nicht FÜR meine Wunschpartei...

Dennoch ist es doof!

Unani wrote: ↑15.07.2021, 11:36

Eisrose wrote: ↑14.07.2021, 18:46 Ich denke, dass es schon einen Unterschied macht, ob Deutschland von Grün-Rot-Rot, Schwarz-Grün oder Schwarz-Rot-Gelb regiert wird. Ihr habt die Wahl. Aber wer jetzt eine unbedeutende linke Kleinstpartei wählt, wählt Schwarz-Rot-Gelb. Büddeschön, wohl bekommts!

Deswegen bin ich ja auch noch nicht auf eine außenstehende Partei festgelegt. Wahrscheinlich wird es wieder darauf hinauslaufen, dass ich GEGEN die CDU wähle und nicht FÜR meine Wunschpartei...

Dennoch ist es doof!

Ich halte nicht viel von "strategischem" Wählen.
Ich wähle, wen ich gern in der Regierung hätte.
Geht sich das nicht aus und die Partei ist in der Opposition, auch gut.
Geht sich auch das nicht aus, dann ist es halt so.
Die österreichischen Grünen sind beim vorletzten mal aus dem Parlament geflogen,
diesmal sind sie in der Regierung und nächstes mal werden wir sehen.
Und ja, ich halte auch nichts von irgendwelchen Kleinparteien auch wenn mir das eine oder ander Konzept,
oder der eine oder andere Punkt ausnehmend gut gefällt.

giffi marauder wrote: ↑15.07.2021, 12:13 Ich halte nicht viel von "strategischem" Wählen.

Ich gehe mal die Wette ein, dass es für Grün-Rot-Rot bei der nächsten Bundestagswahl in Deutschland nicht reichen wird.

Wenn ich dann zum Ergebnis von Grün-Rot-Rot die Prozentanteile der Partei "Die Partei" und die von "Volt" dazu addiere, die vermutlich zusammen auf etwa 3,5 Prozent kommen werden, hätte es aber reichen können.

Und so haben wir dann einen Kanzler Laschet, statt einer Kanzlerin Baerbock, obwohl es eine linke Mehrheit hätte geben können. Und die gleichen Linken, die ihre Stimme selbst verschenkt haben, werden sich dann über die Blödheit der Leute aufregen, die direkt Laschet gewählt haben...

Eisrose wrote: ↑14.07.2021, 18:46 ....

Ich denke, dass es schon einen Unterschied macht, ob Deutschland von Grün-Rot-Rot, Schwarz-Grün oder Schwarz-Rot-Gelb regiert wird. Ihr habt die Wahl. Aber wer jetzt eine unbedeutende linke Kleinstpartei wählt, wählt Schwarz-Rot-Gelb. Büddeschön, wohl bekommts!

Sagt nicht, ich hätte Euch nicht gewarnt...

Schwarz-Rot-Gelb, Grün-Rot-Rot, Schwarz-Grün.... auch hier erinnere ich mich an diverse Parteien-Vertreter, die dann vor der Kamera ihre jeweilige Präferenz (so sie eine Mehrheit hat) als "den Wählerwillen" deklarieren... auch wenn es noch andere Kombinationen mit Mehrheiten gibt und "dem Wähler" eine Koalitionspräferenz auf dem Wahlzettel nicht zu Verfügung steht..... hindert keinen echten Polit-Clown daran, sich auf den Wählerwillen zu berufen.... man stelle sich vor, ich würde mein Kreuz bei den "Grünen" machen.... und würde dann am Wahlabend zum Kanzlermacher der C-Parteien deklariert.... todsicher wäre das so. Ohne jeden Widerspruch.

Kjeldahl wrote: ↑15.07.2021, 13:14 ...
.... man stelle sich vor, ich würde mein Kreuz bei den "Grünen" machen.... und würde dann am Wahlabend zum Kanzlermacher der C-Parteien deklariert.... todsicher wäre das so. Ohne jeden Widerspruch.

Das ist mir bei den letzten Landtagswahlen in Hessen so passiert, dass ich über die Grünen den schwarzen Bouffier gewählt habe.

Deswegen das nächste Mal einfach die Linken - die machen garantiert keinen Laschet zum Kanzler.

Auch interessant: Kanzlerkandidat Scholz rät zum Aktienkauf als zusätzliche Altersvorsorge - hat aber selber keine: https://www.businessinsider.de/politik/ ... stieren-a/

Ob das so geschickt war?

Er hat doch anders ausgesorgt.